Wikipedia:Kandidatsider/Winston Churchill

Winston Churchill

Anbefalt

1. For --marius 7. okt 2006 kl. 13:51 (UTC)
2. For --Finn Bjørklid 7. okt 2006 kl. 14:13 (UTC)
3. For Johannes Kaasa 7. okt 2006 kl. 21:52 (UTC)
4. For ALJACK 8. okt 2006 kl. 12:49 (UTC)
5. For --MHaugen 8. okt 2006 kl. 23:16 (UTC) Uten problemer
6. For Mvh Røed (d · en) 10. okt 2006 kl. 15:39 (UTC) Har gjort noen små endringer, men en god artikkel jeg har fulgt utviklingen på.
7. For mali 10. okt 2006 kl. 18:22 (UTC)
8. For Ctande 17. okt 2006 kl. 16:38 (UTC)
9. For Cnyborg 22. okt 2006 kl. 23:09 (UTC)

1. Imot Overhodet ikke. En artikkel hvor jeg leser «annerkjennelse» i det første avsnittet jeg gjør en stikkprøve på burde ikke vært foreslått engang. En bruker må gjennomgå språket, og så kan artikkelen foreslås på nytt. Kph 8. okt 2006 kl. 13:03 (UTC) For Problemene er nå tilfredsstillende utbredret. Kph 19. okt 2006 kl. 01:12 (UTC)
2. Imot Må nok slutte meg til overnevnte innvendinger. Generalstaben 9. okt 2006 kl. 00:05 (UTC)) Nøytral Mine innvendinger mot «Statsminister igjen» står uforandret, for det leser mer som en beskrivelse av sider ved britisk utenrikspolitikk 1951-55 enn som en oppsummering av Churchills eget engasjement (og her er Malaysia og Kenya irrelevant). Churchills strebet først og fremst etter å «sikre verdensfreden» (dvs. mekle mellom USA og Sovjetunionen). Kapittelet må skrives om, det er åpenbart, men jeg håper at det vil bli gjort senere. Jeg skal uansett ikke stå som en bremsekloss på veien mot anbefalt-status. Generalstaben 22. okt 2006 kl. 22:09 (UTC)

Kommentarer

• En meget omfangsrik og pent formatert artikkel. Imponerende. --Finn Bjørklid 7. okt 2006 kl. 14:13 (UTC)
• En flott artikkel om en stor mann. For å sitere en nylig avdødd annen stor mann: «... et dypt defaitistisk Europa etter en tid med komplisert samspill hadde funnet igjen sine normer, sitt språk og sin vilje til selvhevdelse, han ga oppgjøret det store moralske motiv, hinsides alle politiske interesser..»Johannes Kaasa 7. okt 2006 kl. 22:06 (UTC)
• Ryddig og pent! Og jeg er uenig i en tilnærming som forventer at alle kandidatartikler skal være såpevasket og nyoverhalt før de nomineres. Jeg tror vi tåler (ja, endog liker) å ta i litt på sluttfinishen, vi som engasjerer oss i kandidatvurderingen. --MHaugen 8. okt 2006 kl. 23:16 (UTC)
  • Noe annet jeg finner spesielt kritikkverdig - foruten en rekke faktafeil - er dekningen av Churchills siste statsministerperiode. Churchill var da statsminister i fire år (1951-1955), noe som er forholdsvis lenge, men du får likevel ikke særlig innblikk i hva han befattet seg med i disse årene. Artikkelen griper ikke tak i essensen av hva som da var Churchills fokus som statsminister. Mye av oppmerksomheten vies i stedet dekolonialiseringen av det britiske imperiet, men dette var spørsmål som Churchill ikke tok særlig aktiv del i. Artikkelen forteller heller ikke om hvordan Churchill ble oppfattet av offentligheten, fra han begynte å gjøre seg bemerket som politiker/statsråd før 1. verdenskrig og frem til midten av 1930-årene. Tross alt hadde han da et rykte som stod i sterk kontrast til det han fikk etter 1939. Winston Churchill hadde mange jern i ilden: Martin Gilbert har faktisk brukt mesteparten av sitt voksne liv (han er nå 70 år) på å dokumentere Churchills virke. Og det er en utakknemlig oppgave å skulle gjengi Churchills liv på en god og representativ måte, men jeg tror at det bør gjøres enda mer arbeid med artikkelen før den får en fortjent status som anbefalt/utmerket. Generalstaben 9. okt 2006 kl. 00:17 (UTC)

Siden jeg har skrevet det meste av artikkelen vil jeg si litt om hva jeg har gjort. Artikkelen er oversatt fra engelsk. Jeg har arbeidet med den siden begynnelsen av august. I tillegg til det jeg har hentet fra den engelske artikkelen så har jeg også utvidet med mer bilder og lagt til hungersnøden i Bengal. I forhold til den engelske versjonen så har jeg kortet ned og fjernet det jeg mente var uvesentlig (et parti om WSCs ulike utmerkelser).

Jeg hverken foreslår egne artikler, eller stemmer på de - synes det er mest korrekt, men ble spurt om jeg var ferdig med den og om jeg hadde noe mot at den ble nominert, og det sa jeg ja til - da jeg ikke så at jeg hadde så mye mer å tilføye. Med det menes at jeg rett og slett tror at artikkelen har bedre av at andre ser på den, tilføyer, skriver om setninger - slik artikler utvikler seg.

Så til kommentarene: Vil først minne om at det dreier seg om en anbefalt artikkel - altså ikke utmerket. Synes og Orland har en passende kommentar, jeg har heller ikke oppfattet at artiklene skal være helt feilfrie før nominasjon. Om kommentar fra Generalstaben. Jeg har nevnt at WSC hadde slag i andre periode - bortsett fra det har jeg støttet meg på den engelske versjonen. Du har tydeligvis mer innsikt i stoffet og står fritt til å forbedre det, men ser at du nevner flere feil men bare endrer på avsnittet om hans andre periode.

Til sist vil jeg minne om ordtaket «det beste er det godes fiende». For min del kan jeg godt leve med at artiklene skal være helt feilfrie før nominering, jeg skriver på mitt uansett og bryr meg ikke så veldig mye om de blir anbefalt/utmerket. Konsekvensen blir vel dog at man ikke nominerer artikler - ønsker ikke å prioritere så mye tid på noe som jeg mener vi bør ta i fellesskap. Jeg mener det er grunn til å minne om at dette er Wikipedia - ingen av oss får betalt for dette, og få av oss er eksperter på det vi skriver om. Og sist man forsøkte på et åpent ekspertleksikon (Nupedia) så endte det med - Wikipedia. Eller for å ta en annen vri - hva vil du helst lese, denne [1] eller denne; Winston Churchill og hva lærer du mest av? Om kravene til byråkrat Kph og bruker Generalstaben blir stående så blir det mindre sjanse for at noen får lese sistnevnte og tilsvarende artikler - fordi de aldri vil nå forsiden. Ulf Larsen 9. okt 2006 kl. 14:37 (UTC)

Nominasjonssiden er ikke stedet for å få utbedret språket. Dette bør man få hjelp til av andre brukere på forhånd. Hvis nominasjonssiden blir brukt til så grunnleggende ting blir den overbelastet, og det blir vanskeligere å følge med på diskusjonene om reelle kandidater. Den som foreslår en artikkel har ansvaret for å forsikre seg om at nominasjonskriteriene er oppfylt. Et av disse kriteriene er et feilfritt språk, og dette kravet har det vært konsensus om hver gang vi har diskutert det. Jeg minner også om at artikkelen også var foreslått som utmerket og på vei til å bli det da jeg grep inn. Jeg har tidligere foreslått en egen side hvor man kan få kommentarer til en artikkel fra andre brukere, som forberedelse til kandidatprosessen; det hadde vært en idé for denne artikkelen. Kph 9. okt 2006 kl. 15:04 (UTC)

Uten at jeg tar stilling til denne artikkelen – jeg har ikke lest den på en stund nå, og det har skjedd mye så jeg må se gjennom på nytt – vil jeg si at jeg støtter Kphs tanke om et sted hvor man kan få hjelp fra andre brukere. Vi diskuterte dette tidligere, og jeg begynte såvidt med et opplegg for det jeg foretrakk å kalle artikkelsamarbeid. Da kan man invitere andre til å se på artikkelen med friske øyne, før man nominerer den. Jeg er nok ikke så streng som Kph på at alt må være perfekt før nominasjon, så lenge det er i orden innen prosessen er ferdig, men jo bedre den er før nominasjonen, jo lettere vil det være å ta stilling til den. Cnyborg 9. okt 2006 kl. 15:33 (UTC)

Problemet har gjerne vært at folk stemmer for, men ingen gjør noe med problemene som blir påpekt, og artikkelen har fått status som anbefalt eller utmerket. Jeg synes det blir vanskeligere når folk skal ta stilling til noe som enda ikke oppfyller kriteriene, men har potensiale til å gjøre det. En «for»-stemme uten forbehold bør være en garanti fra vedkommende bruker for at basiskriteriene er oppfylt. Absolutt alt trenger ikke å være perfekt, kanskje har de som deltar i kandidatprosessen tanker om hvordan artikkelen kan forbedres, men så grunnleggende ting som språk mener jeg må være i orden før man går til det skritt å foreslå at en artikkel gis status som anbefalt eller utmerket. Kph 9. okt 2006 kl. 16:07 (UTC)

Jeg er enig i at det blir et problem hvis påpekte feil ikke blir rettet opp. Men jeg ser også at vi som er uenige i denne saken har ulike - og like gode - syn på hva kandidatprosessen skal være. Dersom WP:KUA skal være en ren ekspedisjonsside for artikler som uten rettelser og feil kan passere igjennom, så vil vi kanskje bli nødt til å finne en form for et finish-samarbeid. Det er ikke sikkert at alle bidragsyterne her har et nettverk av medskrivere med samme faglige interesser, og bl.a. derfor kan det være nødvendig med en offentlig prosess fram til fullgod kandidatartikkel. Vi kan enten velge å la det skje her i løpet av nominasjonsprosessen/kandidatvurderingen, eller opprette en pre-kvalifisering på Wikipedia:Prekvalifisering av kandidater, eller ved et annet navn. --MHaugen 9. okt 2006 kl. 17:45 (UTC)

Jeg synes det er unødvendig med en egen prekvalifiseringsside - denne kandidatsiden har i praksis fungert som det til nå. Foreslår at det heller legges til beskrivelse av kriterier, og at de som stemmer da forholder seg til disse kriteriene og går inn og korrigerer språk og annet om nødvendig. Det er slik jeg selv har forholdt meg til kandidatartikler, og virker som de fleste andre også har gjort det slik.

Når det gjelder kritikken fra Generalstaben, og de endringer/utvidelser han har foretatt så mener jeg dels at artikkelen er lang nok og detaljert nok som den er - og dels at om hans ideelle krav blir normen så blir det lite med utmerkede artikler. Og jeg ser heller ikke hensikten, jeg mener han ser bort fra hva Wikipedia faktisk er - og ønsker seg noe annet. Sammenlign med artikkelen om Churchill på Caplex - den er skrevet av noen som ble betalt for det, og se på det jeg skrev - min påstand er at de fleste vil velge det jeg skrev, og at det er godt nok. Ulf Larsen 9. okt 2006 kl. 23:41 (UTC)

Det er ikke snakk om å se bort ifra hva Wikipedia er og står for. Mine innvendinger gjenspeiler ikke min generelle oppfatning av hva som bør forventes av en utmerket artikkel. Og jeg har heller ikke som dagsorden å se færrest mulig artikler bli utnevnt til anbefalte/utmerkede (selv om du skulle tro det når du leser innlegget over). Jeg ønsker meg ikke noe annet, men jeg ønsker meg mer og bedre - når det gjelder artikkelen om Churchill, vel og merke. Fremfor alt om den skal fremheves som anbefalt lesning. For i Churchills tilfelle forholder det seg annerledes enn det ville gjort med de aller fleste biografiske artikler. Churchills liv var lang og innholdsrikt (noe jeg forsøkte å formidle i forrige omgang); han rakk å gjøre mer enn de fleste berømte statsledere klarte - han rakk til og med å skrive mer enn de fleste forfattere. Derfor er det viktig å beskrive hans livsløp og gjerning på en poengtert og treffende måte. Det er også slik at Churchill-artikkelen i engelsk Wikipedia ikke har fått status som "featured article", og det har sine grunner. Churchills liv er en utfordring.

På meg virker det som om artikkelen er mer kvantitativt enn kvalitativt orientert. Det kan vi alltids gjøre noe med over tid, og mine innvendinger må sees på som en brannfakkel som ble kastet inn for å oppildne til mer arbeid på artikkelen. Vi håper jo tross alt at artikkelen skal bli en kunnskapsressurs for interesserte lesere. I mellomtiden bør vi ikke ha hastverk med å "forfremme" artikler. Og det er ingen grunn til å føle at artikkelen er mindre verdt, selv om vi ser dens forbedringspotensiale. Caplex har selvsagt sine begresninger - der er det heller ingen utvalgte eller anbefalte artikler - men her er det muligheter, mange flere muligheter, og vi bør gripe dem. Generalstaben 10. okt 2006 kl. 10:03 (UTC)

For det første snakker vi ikke om en utmerket artikkel, det er en annen prosess; her diskuterer vi anbefalt. Min påstand er at den holder til anbefalt, og de fleste her er tydeligvis enig i det. Og de endringer/tillegg du har kommet med kan jeg ikke se tilfører artikkelen annet enn noen detaljer som er lite interessant for den vanlige leser. Om du sjekker med «Store Norske» så vil du se at det heller ikke er nevnt der annet i omlag den formen jeg skrev om det på. Så i sum; jeg er ikke særlig imponert over ditt bidrag til artikkelen. Om artikkelen kan kritiseres for en sak så er det at den er for lang - og du har kun bidratt med enda flere lite interessante deltaljer. Ulf Larsen 10. okt 2006 kl. 14:28 (UTC)

Sant som Ulf sier, dette er ikke avstemming om en utmerket artikkel, så argumentene om et feilfritt språk holder ikke. Et feilfritt språk er ikke kriterie for en anbefalt artikkel. Det er blitt stemt frem anbefalte artikler som er av langt dårligere standard enn dette. Hvorfor skal ikke de samme kriteriene gjelde for denne? Hvis flertallet mener at kriteriene for anbefalte artikler bør endres, må diskusjonen foregå et annet sted en her.

Jeg er uenig i at en artikkel bør være finslipt før den blir nominert. Å nominere en artikkel er en fin måte å skape blest rundt artikkelen, få flere folk til å lese, og til å få innspill mot eventuelle mangler. De som mener den ikke holder mål, kan ganske enkelt stemme i mot. Er en artikkel for dårlig, blir den stort sett nedstemt. Jeg tror ikke det er mange ufortjente anbefalte/utmerkede artikler her ute. --marius 10. okt 2006 kl. 17:31 (UTC)

Feilfritt språk er et kriterium for både anbefalte og utmerkede artikler. At dårligere artikler tidligere feilaktig har blitt gitt status som anbefalte er ikke noen grunn til å la denne uholdbare situasjonen fortsette. Denne siden er ikke her for å skape blest om artikler, men for å avgjøre om de oppfyller kravene til anbefalte artikler, dvs. artikler som vi vil fremheve som spesielt gode. En artikkel med skrivefeil oppfyller ikke det mest grunnleggende kriteriet for artikler som vi skal fremheve på den måten. Kommentarer til uferdige artikler kan man i fremtiden få på Wikipedia:Artikkelsamarbeid. Kph 10. okt 2006 kl. 20:09 (UTC)

Jeg vil legge til at jeg mener denne artikkelen er klar for å bli anbefalt så snart en person med sikker språksans har gått gjennom språket og kan garantere for at den ikke inneholder skrivefeil. Kph 10. okt 2006 kl. 20:25 (UTC)

Ja, ja . . . Skal si noen virkelig føler seg hardt tråkket på beina. Og når det gjelder artikkelen, er avnittet om Churchills andre statsministerperiode fremdeles utilstrekkelig (meningen er jo at vi faktisk skal lære hva han egentlig gjorde i disse årene). Men nå ser det uansett ut til at artikkelen går i retning av å utnevnt til anbefalt, og jeg har ikke mer å si i denne saken. Men: Jeg bruker retten min til å komme med innvendinger. Dette betyr bare at utnevningen ikke blir gjort enstemmig. Du må tåle at noen ikke er like enige med deg. Jeg tror ikke at Ulf Larsens ufine og lite verdige utfall mot mine foreløpige bidrag til artikkelen, som ikke på langt nær er overstått, vil hindre meg fra å forbedre den ytterligere i fremtiden. Andre får bedømme om det er meningsløst å rette faktafeilene; andre får avgjøre om Churchills fem-seks siste leveår er irrelevante. Generalstaben 10. okt 2006 kl. 20:41 (UTC)

Hva var mine «ufine og lite verdige utfall mot mine foreløpige bidrag til artikkelen»? Jeg har blant annet referert til «Store Norske», hvorfor kommenterer du ikke det i stedet for å gå på min person? Jeg har ikke noe imot at faktafeil rettes; tvert i mot - og det er jo det som er så bra med Wikipedia, at vi hjelper hverandre til å lage bedre artikler. Men når du først kritiserer artikkelen hardt, så forventer man at det kommer interessante og viktige endringer. Beklager - men jeg kan ikke se noe slikt i det du har bidratt med så langt. Ulf Larsen 10. okt 2006 kl. 23:02 (UTC)

Ser at det er dukket opp noen kriterier for en anbefalt artikkel. Hvor er de kommet fra? Mener det var en diskusjon rundt kriteriene for en stund siden. Det bør komme tydelig frem hva som skiller en utmerket fra en anbefalt artikkel. --marius 10. okt 2006 kl. 21:02 (UTC)

Vi har ikke diskutert ferdig hvor de nøyaktige grensene skal trekkes mellom anbefalte og utmerkede, og derfor er de tre basiskriteriene som er satt opp meget generelle og bare et absolutt minste felles multiplum foreløpig. Det er kriterier som må være selvsagte for alle gode artikler, og som vi også alltid har hatt, men som det kan være grunn til å minne om likevel. Kph 10. okt 2006 kl. 21:08 (UTC)

Fint at de er kommet på plass. Nå er det iallefall noe å gå etter. Hvis disse kriteriene alltid ahr vært der, så har de i allefall vært lite synlige, for det har vært endeløse diskusjoner rundt disse kriteriene så lenge jeg har drevet på med dette(snart 1 år). Jeg mener fortsatt at «vi» ble enige om at feilfritt språk kun var et kriterium for utmerkede, og ikke for anbefalte. Når det er sagt, så er det bra at det endelig kommer opp noe konkret, slik at vi kan spare oss for unødvendige diskusjoner. --marius 10. okt 2006 kl. 21:27 (UTC)

Om det er en oppfatning at deler av artikkelen bør skrives om, så bør det gjøres før den blir anbefalt. For min del er jeg opptatt med å fjerne «røde lenker», om «Generalstaben» eller andre brukere har kapasitet til å forbedre artikkelen så er det uansett et gode. Ulf Larsen 23. okt 2006 kl. 20:27 (UTC)