Wikipedia:Kandidatsider/Liste over Tysklands forsvarsministre

Liste over Tysklands forsvarsministre

Her er det mange som har bidratt, slik at det faller lettere å foreslå, selv om sluttstenen er ens egen. Listen gjelder et viktig tema og spenner over en snart hundreårig europeisk og tysk historie. Det er et uavklart spørsmål knyttet til forslaget, nemlig hvorvidt Liste over forsvarministre i Den tyske demokratiske republikk skal slettes. En slik sletting vil bringe kandidatartikkelen i samsvar med malen på de øvrige aktuelle språk.

God liste

1. For --14. jul. 2014 kl. 20:12 (CEST)Trygve N
2. For --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2014 kl. 18:09 (CEST) God og nyttig liste
3. For Ctande (diskusjon) 16. jul. 2014 kl. 22:38 (CEST)
4. For --M O Haugen (diskusjon) 16. jul. 2014 kl. 23:25 (CEST)
5. For PaulVIF (diskusjon) 17. jul. 2014 kl. 08:41 (CEST)
6. For Ranværing (d) 17. jul. 2014 kl. 15:43 (CEST)
7. For 3s (diskusjon) 18. jul. 2014 kl. 08:14 (CEST)
8. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jul. 2014 kl. 08:20 (CEST)
9. For Haakon K (diskusjon) 19. jul. 2014 kl. 00:36 (CEST)
10. For Forvaltningshistorien i begynnelsen er forbilledlig. Erik F. 22. jul. 2014 kl. 14:17 (CEST)

Kommentarer

Pent arbeid og viktige artikler, og historiedelen er spesielt informativ! Jeg lurer på om det er mulig å løfte lista enda et hakk!? Hvis vi sammenligner med List of German defence ministers og Liste der deutschen Verteidigungsminister, så har begge disse en tabelloppstilling, og en kolonne med partitilhørighet. Hvis vi sammenligner med Liste over Norges forsvarsministre så finnes det der også en kolonne for ministerium. Jeg er usikker på om det er nødvendig med kolonne for ministerier, og jeg synes definitivt ikke at det er nødvendig å oppgi dato for regjeringsskiftene, det er detaljer for spesialistene. Men tabellform har vist seg å være egnet i lister. Den egne lista over DDR-ministrene kan gjerne slettes for min del.

Så er det et par små detaljer: det er to uoverensstemmelser mellom den tyske og den norske lista: den tyske sier Hitler for perioden 1938-45, mens den engelske og norske sier Keitel. Dette er imidlertid gjort rede for i historiedelen. Den tyske lista har også med Heinrich Krone i et særministerium 1964-66. Men alt dette er detaljer som jeg er trygg på at Trygve lett kan rette opp, eller forklare. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. jul. 2014 kl. 23:44 (CEST)

Jeg er uenig i at inklusjonen av øst-tyske ministere er unødvendig. Er imidlertid enig med Haugen i at en tabelloppstilling ville sett bedre ut. Jeg skulle til å spørre om vi er kommet dit at en utmerket liste er en liste hvor alle lenker er blå. Listen er ikke riktig der, fordi det er en grei forklaring rundt historikk, men ikke så mye om hvordan ministrene blir valgt inn. For å vise til et eksempel på hvor bra en slik liste kan bli, har man Liste over USAs utenriksministre. Den er framragende, og er noe å strekke seg etter. Den nå nominerte listen mangler partitilhørighet, noe jeg mener er uunnværlig for en slik liste. Den engelske har dato for når de ulike ministrene satt i embetet, så hvorfor ikke på norsk? Hvilken regjering, evt statsleder, formann el tjenestegjorde ministrene under? Mener det hadde vært ønskelig med bilder av samtlige ministere, slik man har på eksempellisten. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul. 2014 kl. 23:55 (CEST)

Var litt snar angående "den egne lista over DDR-ministrene", som jeg nå ser er egen artikkel. Trodde det dreide seg om seksjonen i artikkelen. Er enig artikkelen både kan og bør slettes. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul. 2014 kl. 23:59 (CEST)

Det er nok det beste med tabell, men her har diskusjonen vært litt frem og tilbake, kanskje. Jeg arbeider med en knyttet til Italias statsminister. Den er kanskje bra? Vi kan godt inkludere de data som nevnes i innlegget foran, men da vil det ta litt lengre tid. --Trygve N 15. jul. 2014 kl. 00:10 (CEST)

Ja, den italienske ser veldig ryddig ut! Den trenger kanskje litt mer ingress/historie, men er ellers godt bygget opp. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 23:39 (CEST)

Fin liste og mye god innledende, forklarende tekst. Men avsnittet om Weimarrepublikken bør utvikles litt til. Lenken til Weimarrepublikkens forsvar går bare til Weimarrepublikken, hvor forsvaret ikke behandles, denne lenkingen bør i så fall gå til et sted som omhandler dette, helst egen artikkel. Her kan både Versaillestraktaten og Tysklands generalstab brukes, og sikkert andre. Videre blir det litt rart når det hevdes at Noske skulle bygge opp forsvaret under traktatens betingelser. Han skulle snarere bygge ned og omdanne dette i henhold til traktatens betingelser. PaulVIF (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 09:54 (CEST)

Jeg vil anse tabeller nærmest som «obligatorisk» i slike lister. Det er mange forhold som kommer frem i en tabell, som f.eks. partitilhørihet og kabinett – og levetid. Samt overlappende forhold som f.eks. – en og samme minister under to regjeringer, flere ministere under en enkelt regjering, osv. Jeg sier ikke at overlappingene gjelder denne listen, men generelt er tabeller egnet til å anskueliggjøre slikt. Samt bilder, som jeg mener hører hjemme i denne listen. Ranværing (d) 16. jul. 2014 kl. 02:49 (CEST)

Jeg forstod det også slik at forfatteren mener tabeller «nok det beste», men vil ta tid. Om ingen protesterer, kan jeg hjelpe til med å lage tabellen. Ranværing (d) 16. jul. 2014 kl. 03:36 (CEST)

Det vi kan konstatere er at du er raskere enn meg! Jeg har brukt tre dager på å gjøre akkurat det samme.--Trygve N 16. jul. 2014 kl. 10:34 (CEST)

Da har jeg gjort noen tilføyelser i samsvar med kommentarene til nå. «Bygge opp forsvaret» er behørig bygget ned! Jeg merker at jeg kan litt for lite om Weimarrepublikken til å gi noen særlig treffende opplysninger som vel hører hjemme her. La meg videre tilføye at jeg synes tabellene for DDR og Forbundsrepublikken er veldig fine og at fargene gjerne må overføres til tabellene for de tidligere tidsepoker, men det overlater jeg til andre. Jeg er som man forstår ikke blant de teknisk mest begavede. Det jeg lurer litt på er om «statsoverhode» er den beste kolonneoverskrift for «ministeriene» i DDR-perioden. På denne måten får man ikke med at Eppelmann deltok i en regjering Lothar de Maizière, og det er vel et poeng? --Trygve N 16. jul. 2014 kl. 14:22 (CEST)

En ting til med hensyn til tabellen for Forbundsrepublikkens ministre: Plasseringen av Krone på toppen av listen (!) er overtatt av artikkelen på tysk. Hans departement fikk som det allerede er vist til en kortvarig levetid midt på 60-tallet. Det jeg lurer på er om det ville vært best å innplassere det hvor det kronologisk hører hjemme? Igjen en teknisk problemstilling som andre nok kan løse bedre enn meg. --Trygve N 16. jul. 2014 kl. 14:32 (CEST)

Jeg har flyttet Krone nedover til sin kronologiske plass, og lagt inn Lothar de Maizière som regjeringsleder i DDR i 1990. Men jeg spør meg selv og dere om det helst bør være Ministerrat eller Statsrådets leder som skal stå i høyre kolonne i DDR-seksjonen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. jul. 2014 kl. 14:47 (CEST)

Jeg ville holdt en knapp på Ministerrat. Ifølge en ny referanse jeg har lagt inn på den artikkelen, var det DDRs regjering. Det var jo intet demokrati, så helt sammenliknbart er det uansett ikke. Da må vi eventuelt ha med Hans Modrow også.--Trygve N 16. jul. 2014 kl. 18:09 (CEST)

Jeg endret dette til Statsrådets leder. Men la også inn en fotnote som forklarer. Under det tredje rike slo jeg sammen de to radene for å skape mer flyt. Og la inn en fotnote med forklaring av at en av dem ledet forsvarets overkommando. Det ble litt «stakatto» å skulle ha ytterligere et overskrifts-nivå, med titlene «forsvarsminister» og «leder av forsvarets overkommando». Ranværing (d) 17. jul. 2014 kl. 15:43 (CEST)

Spørsmålet ble stilt om hvorvidt Liste over forsvarministre i Den tyske demokratiske republikk skal slettes. En separat artikkel for denne listen alene tjener liten hensikt. Derimot behøves en artikkel om forsvarsdepartementet i DDR. Jmf de:Ministerium für Nationale Verteidigung på tysk wp, og en:Ministry of National Defence (East Germany) på enwi. Det er bare å tilføye mer informasjon om departementet og foreta en #REDIRECT til en ny tittel. Ranværing (d) 18. jul. 2014 kl. 03:04 (CEST)

Synes det er en meget god og interessant artikkel og bør vel passere kravet til god liste. For ordens skyld vil jeg understreke at mitt forbehold mht stemmegivning ikke er noen kritikk av artikkelen, men det står eksplisitt i kriteriene at en skal gå god for at artikkelen er faglig holdbar og det kan jeg ikke gjøre i og med at jeg ikke har noen faglig bakgrunn knyttet til hva artikkelen omhandler. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 18. jul. 2014 kl. 08:21 (CEST)

Tabeller hjelper oss til å gi riktig informasjon i form av oversikt. Listen gjelder Tysklands forsvarsministre (med noe ulike titler). Keitel er med fordi han i noen grad - under Hitlers direkte kommando - overtok forsvarsministerens oppgaver, men det bør understrekes at departementet ble nedlagt. Jeg er enig i at tabellene spriker når de bare omfatter en og en person, men det bør markeres tydeligere at det tross alt er helt grunnleggende forskjeller. Jeg gjør et forsøk på det med å fjerne fargen på Keitel til det nøytrale hvite. Når det gjelder Krone er situasjonen en annen fordi hans departement berører forsvarsdepartementet i noen grad, men da som en koordineringsinstans. Forsvarsdepartementet består samtidig med Krones. Jeg er enig i at han må nevnes, men mest for å markere at han egentlig ikke har noe i listen å gjøre! Jeg har derfor gjort også ham hvit. Et lite spørsmål her: Krones departement benevnes i en note som et «søsterdepartement». Menes det noe annet med det enn at det var et annet departement? Departementets oppgaver gjorde det i og for seg til «søster» med samtlige av de øvrige, så vidt jeg kan forstå. Kanskje kan Krone gjøres i en annen grønnfarge, men det blir vel for subtilt. Nummereringen er vel grei for ministrene også før 1945, selv om de enklere lar seg telle enn når det gjelder Forbundsrepublikkens. Blomberg ble utnevnt før Hitler for å holde Hitler i ørene, så han kunne vært nummer fem, men jeg ser i og for seg ingen mening i det. Han var en del av Det tredje rike. Keitel bør ikke tas med i noen rekkefølge nummerering ettersom han ikke var minister.--Trygve N 18. jul. 2014 kl. 11:09 (CEST)

Fjernet nummereringen fra det tredje rike. Benevnelsen «søsterdepartement» (om Krone) var ingen eksakt og fastspikret definisjon. Kanskje den kan erstattes med «et annet departement for forsvarsanliggender», eller noe lignende? Ranværing (d) 18. jul. 2014 kl. 19:28 (CEST)

Under det tredje rike er vel også kollonnen «statsleder» overflødig? Det var bare èn leder, i motsetning til de mange lederne under de andre tidsperiodene. Kanskje pirk fra min side, men likevel en tanke som slo meg. Ranværing (d) 18. jul. 2014 kl. 19:43 (CEST)

Takk for svar. Nå synes jeg teksten er presis og god og det samme gjelder tabellene. Det er jo riktig at det var bare en leder, men jeg synes det er best at han står likevel. Det er ikke så farlig med den pølsa som er for lang og heller ikke med den ekstrainformasjonen som er korrekt! --Trygve N 19. jul. 2014 kl. 00:21 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. Haakon K (diskusjon) 23. jul. 2014 kl. 16:19 (CEST)

---