Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Byutvidelser i Oslos historie

< Wikipedia:Kandidatsider

Byutvidelser i Oslos historie rediger

Grundig, relevant og informativt fra Helge Høifødt (diskusjon · bidrag), som følger opp Murbyen-artiklene sine med enda mer Oslo-historie. M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)[svar]

Har behov for å peke på at artikkelen er blitt til etter gode diskusjoner med Lars Roede for rundt ti år siden, og dessuten at hans bok med historiske kart gjør materien mye lettere å formidle videre. Helge Høifødt (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 11:10 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)[svar]
  2.   For Spennende og solid arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 11:49 (CEST)[svar]
  3.   For Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:39 (CEST)[svar]
  4.   For - Premeditated (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 09:31 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)[svar]
  2.   For Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:39 (CEST)[svar]
  3.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:31 (CEST)[svar]
  4.   For Tror jeg tar en tur til Ny York i ferien! Morsomt med de ulike definisjonene av byen, tidlig på 1800-tallet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jun. 2020 kl. 18:53 (CEST)[svar]
  5.   For Ranværing (d) 12. jun. 2020 kl. 21:52 (CEST)[svar]
  6.   For Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:48 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Smått og stort (mest smått):

  • Dekar vs kvadratkilometer. Byens areal og utvidelser er i den første tabellen er oppgitt i dekar. Det er vanlig målestokk for skog og jordbruk, mens kommuner og land gjerne blir målt i kvadratkilometer. Nesten en halv million dekar fremstår som et stort tall, men Oslo kommune er vel mellomstor i utstrekning (mindre enn Bergen og Trondheim, og veldig mye mindre en Steinkjer.
  • Takmark. Jeg laget en artikkel (ikke veldig god) om dette finurlige begrepet. Kanskje noe å trekke på eller gjenbruke?
  • Gater og gatenavn: Fra min tid på Blindern erindrer jeg at noen gater skiftet navn når vi krysset Ring 2 (Kirkeveien tror jeg). Henger dette sammen med gammel kommunegrense? Er det evt andre måter man kan se eksakt hvor de gamle grensene gikk i gatebildet (utenom de gatene som har «grense» i navnet)?
  • Et mer finurlig poeng: Med innføring av formannskapslovene kom kommunegrenser og da ble vel byens grenser viktig på en ny måte? Altså at premissene for byens grenser har endret seg fra middelalderens bylov til dagens kommuner (skillet mellom bykommune og landkommune er dessuten borte). Noe av dette nevnes i det interessante seksjonen «Byens grenser før midten av 1800-tallet var ulik for ulike myndighetsområder», men kanskje det kan gjøres til et poeng i ingressen?

--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 12:19 (CEST)~[svar]

Hei og takk for gode innspill.

  • Dekar eller kvadratkilometer: Dette er et helt pragmatisk spørsmål. Ved å telle tallene i tabellen og søke opp dekar kommer jeg til 20 tall som er under 1 kvadratkilometer og som derfor vil få 0,xxxx hvis vi skifter måleenhet. Jeg tror det gir dårligere leselighet. På den annen side har du jo rett i at flateinnhold i kommuner oppgis i kvkm. Har andre synspunkter på dette?
  • Takmark: I middelalderbyen var det ingen byutvidelse, så det avsnittet bør forbli kort. Jeg har lenket takmark, men synes ikke det skal stå mer om den. Artikkelen din er velskrevet og nyttig her.
  • Gater og gatenavn: Relevante assosiasjoner, jeg hører gjerne hva av dette som er riktig å ta med som bygrensestoff: Hegdehaugsveien går over i Bogstadveien på toppen av Smithebakken, helt uten at noen merker noe annet enn navneskifte (årsak: bygrensen gikk her til 1878); Linderngata er den eneste rette gaten på Lindern, og det er nok fordi den følger bygrensen som gikk midt i hagebyen da den ble anlagt; i Aker var det vei, i byen gate, det er en tommelfingerregel som hjelper til å vite når en gate er anlagt (eller rettere gitt navn) (det siste er sikkert, men jeg har ingen kilde for hånden). Har skannet kartet fra 1887 med de to bygrensene opp mot dagens kart, men finner ikke noe mer interessant.
  • Hva kom formannskapslovene til å bety for det moderne kommunebegrep = et territorium med den mest interessante grensen? De nye kommunene ble i 1837 opprettet i de eksisterende sognene. Jeg har skannet gjennom lovforslaget og motivene fra 1836 (stortinget.no, søk formandskaber), den sier ikke noe om grenser eller endring av inndeling ift. sognene; Myhres bind 3 om de nye kommunene, side 121–39 og kapitlet om byutvidelser; Femtiiaars-Beretningen om kommunestyringen og den første perioden. Men jeg finner ikke noe relevant som skjedde som følge av kommunereformen i 1837, så jeg synes ikke poenget fortjener plass i ingressen. Helge Høifødt (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 22:25 (CEST)[svar]
    • Takk for grundig svar! Ang. formannskapslovene: Når jeg tenker meg om handler spørsmålet mitt egentlig ikke om lokalt selvstyre spesifikt, men om hvilken betydning byens grens faktiske hadde. Jeg er skeptiker av natur og stiller spørsmål ved alt.   Slik artikkelen står nå er bygrensens relevans underforstått og fremkommer gjennom konkrete saksområder som byggestil og arealplaner (med unntak av avsnittet basert på Myhres analytiske oppstilling). Det slo meg da jeg jobbet i med artikkelen om takmark (samt diskusjoner om kommunesammenslåinger) at den rettslige, politiske og praktiske betydning av bygrense/kommunegrense har vært litt forskjellig. I middelalderen og helt til 1857 hadde bygrense stor betydning for rett til å drive handel, noe som ikke lenger er relevant. Går det an i ingressen å kort trekke noen hovedlinjer om betydningen av bygrense på forskjellige saksområder, basert på det som allerede står i artikkelen? Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:21 (CEST)[svar]

Jeg tok inn noen linjer som beskriver Oslos grenser i middelalderen. Håper det er ok slik. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:25 (CEST)[svar]

Litt mer pirk, beklager: Nå er det underforstått at gamle Oslo etter 1624 faktisk ble liggende utenfor den nye byen Christiania. Bør vi poengtere det på slutten av seksjonen «Middelalderbyen Oslo»? Selv synes jeg i alle fall det er litt vittig at «Oslo lå utenfor Oslo» til 1878. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:59 (CEST)[svar]

Hei igjen Erik d.y., jeg ventet på flere synspunkter for å samle opp, men sommeren tilbyr visst mer enn kandidatvurdering. Nå har jeg dekket dekar vs. kvadratkilometer, tror jeg. Det er lagt inn noen ord om Hegdehaugsv og Bogstadveien. I ingressen er poenget med at tema skifter i 1839 klargjort, og det er lenket til artikkelen kjøpstadsrettigheter. Gamlebyen utenfor bygrensen til 1878 er tatt inn. Det du har skrevet om middelalderen er helt fint. Helge Høifødt (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 20:00 (CEST)[svar]
  --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:24 (CEST)[svar]

Dette er bra. Jeg ble også inspirert til å utdype artikkelen om kjøpstadsrettigheter, da har vi en del mer kontekst der. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:30 (CEST)[svar]

Litt småpirk før vi avrunder: Under «Christiania 1624 og bymarken 1629» er «vollene» nevnt som grensene i 1624, kanskje konkretisere dette litt mer (gjerne relatere til orienteringspunkter i dag for eksempel gater eller kjente bygg). Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:36 (CEST)[svar]

Bra innspill, gjort. Helge Høifødt (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 20:25 (CEST)[svar]

Denne setningen er i overkant lang: «De politiske kampene rundt byutvidelsene har handlet om kjente interessemotsetninger: beskyttelse av byborgernes handelsmonopol eller rett til å drive alle typer næring i og utenfor byen, særlig tom. 1839; alles rett til å sette opp trehus eller murtvang og profesjonell, regulert byutvikling; og spillet om å tiltrekke gode skattebetalere og unngå ansvar for understøttelse av fattige.»

En annen sak ved den har handlet om kjente interessemotsetninger, kjent for hvem? I hvilken sammenheng? Antar at hovedbidragsyter mener at dette er noe som kan knyttes til alle utvidelser av byer, men tror det bør uttrykkes, f.eks slik: har handlet om kjente interessemotsetninger ved byutvidelser.

Et par andre detaljer fra ingressen, samsvar mellom artikkelnavn og innledning - «Byutvidelser i Oslos historie» - mot «Byutvidelser i Christiania, Kristiania og Oslo» , vi har vel en løselig regel om at de skal være sammenfallende. Så, for ordens skyld, jeg lever greit med at det blir stående som det er, men fint om hovedbidragsyter vurderer om det holder med artikkelnavnet. Ellers er det brukt annen verdenskrig, synes som andre verdenskrig ellers er vanlig. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2020 kl. 22:56 (CEST)[svar]

Ingressen har internlenke til bymarken, den artikkelen er merket med mal for manglende kilder. Det er ikke noe krav at underliggende artikler skal være fri for slike maler, men om mulig hadde det vel vært å foretrekke at den var belagt med kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2020 kl. 23:19 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Byen Christiania som ble bygget etter brannen i 1624 var avgrenset av festningen, Bjørvika og vollene, som gikk fra Bjørvika til sydlige enden av Stortorvet og videre på skrå til de møtte Pipervika omtrent der Rådhusgata i dag kommer ut på Rådhusplassen, slik det er fremstilt på Coucherons kart.»

For meg synes den å forutse at alle leserne vet at Oslo skiftet navn til Christiania etter bybrannen, men det er vel ikke gitt? Foreslår at den omskrives og deles opp. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:09 (CEST)[svar]

Disse to setningene: «Tildeling av kjøpmannsrettigheter utenfor byen hadde skjedd før 1780, det året var det sju kjøpmenn i Storgaten som hadde slik rett og fem til sammen i Møllergaten, Grensen og Sagbanken. I 1784 ble byen utvidet ved at gårdene langs Storgata (frem til Brugata), Brugata og ved Lilletorget (daværende Vaterlands torv) fikk adgang til å få kjøpmannsrettigheter.». For ordens skyld, dette er pirk, men mulig at flere stusser på det. Først omtales Storgaten (uten internlenke), deretter Storgata (med internlenking). Er det samme gate? I så fall bør den vel internlenkes første gang den omtales. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:17 (CEST)[svar]

Ruseløkkbakken er rød internlenke, må vi ha en egen artikkel om det, eller holder det med ruseløkka? Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:34 (CEST)[svar]

Under eksterne lenker er flere som heller bør plasseres under litteratur (kilder), et par lenker som muligens kan passe som eksterne er disse:

Slik jeg oppfatter seksjonen eksterne lenker er det en vei ut av teksten, til en ekstern side som i hovedsak underbygger artikkelen, altså ikke en direkte kilde benyttet i teksten, men en lenke som bidrar til å underbygge at dette er etterrettelig. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 01:07 (CEST)[svar]

Gode kommentarer. Er ikke ved en pc før søndag kveld. Vet at fristen nærmer seg, skal svare ut senest mandag morgen. Helge H
Nå er alle de små forbedringene utført, med få unntak: To setninger er lange, men jeg mener de er oppregninger, med pustepauser, som leseren greier fint. At de forholdene som regnes opp står i samme periode, må til for å lese dem som en oppregning. Og så må det være en variasjon mellom korte og lengre perioder, ellers kan teksten bli for hakkete og slitsom å lese. Har ikke lenket lokalhistoriewiki. Teksten der, stort sett fra 2013, er ikke så ulik teksten her, men jeg ser ikke at den tilfører noe særlig som utdyping. Ruseløkkbakken har fått en 80 % ferdig artikkel. Bymarken er bra allerede, og det tar tid å gjøre den til en bedre oppdelt, oppdatert og kildebelagt artikkel. Er ikke helt sikker på at jeg er i mål der før fristen torsdag. Takk igjen for mange gode innspill. Helge Høifødt (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 08:37 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2020 kl. 15:42 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Byutvidelser_i_Oslos_historie&oldid=20573294»