Wikipedia:Kandidatsider/Avslåtte/2015

Vaksineskepsis

Meget dyp og god artikkel med veldig god referansedekning. Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Anbefalt

1. For Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Kommentarer

Jeg synes dette er en nyttig og sympatisk artikkel, men jeg er likevel skeptisk. Selv om artikkelen kjemper for en god sak, så synes jeg den er i overkant argumenterende for sitt syn. Jeg kan utdype dette med konkrete eksempler, men håper inntil videre at Toreau og hovedbidragsyter Cavernia ser dette selv.

Her er i mellomtiden noen konkrete momenter. Det er ikke en uttømmende liste, men noen eksempler:

1. Noen steder ser det ut som om artikkelen konstruerer motstandere som den kan argumentere mot. Setningen «Ofte trekkes det frem som et argument mot vaksiner at vaksinerte personer har blitt syke.» har bare én referanse; og dette er et anonymt intervju med én mor, på nettstedet klikk.no. Det er ikke noe i dette intervjuet som gir dekning for formuleringen «Ofte trekkes det frem...»
2. Avsnittet «Polio-utbruddet i Nigeria» mangler referanser. I seksjonen «Redsel for bivirkninger» er det tre sykdommer/avsnitt som ikke har referanser. Avsnittene om thiomersal, antibiotikaresistens, «Økonomiske følger» og «Noen sykdommer er umulig å oppnå flokkimmunitet mot» mangler kilder. Referansen i avsnittet «Motforestillinger mot å utvikle nye vaksiner» ser ikke ut til å dekke den generaliserende påstanden «Det finnes eksempler på at vaksiner har blitt trukket tilbake.»
3. Påstanden «Det er en utbredt oppfatning blant vaksineskeptikere [at] flere vaksiner gitt samtidig er farligere enn om de gis enkeltvis» kildebelegges med et intervju med en steinerskolemor i en lokalavis. Jeg kan ikke se at denne moren sier dette eksplisitt, og klarer heller ikke å se at kilden gir belegg for det generaliserende i påstanden.
4. Seksjonen om vaksinemotstandere avbilder seks personer, hvorav 3 døde for mer enn 100 år siden. Jeg er usikker på nødvendigheten av å inkludere den halvt demente Tolstoj i denne seksjonen. Det er vel en vesensforskjell mellom å være vaksinemotstander i vaksineringens barndom og i vår tid!?
5. Seksjonen «Religiøse, etniske og filosofiske aspekter» forespeiler leseren et innblikk i religiøst begrunnet vaksineskepsis. Det mangler, og i stedet får vi dementert en myte om amishfolket
6. Noen av referansene er unøyaktig presentert. Flere forskningsartikler burde vært presentert med forfattere, artikkeltittel, tidsskrifttittel og årgang; de blir bare presentert med artikkeltittel og vertsstedet PubMed. For AA-nivå mener jeg likevel at det ikke er noe stort problem; kilden er god og lenken forståelig.
7. Er det gjort noen relevansvurdering av de svært omfattende litteraturlistene over vaksinekritisk litteratur?

Med vennlig hilsen, og i beste mening, M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 23:43 (CEST)

Hei, artikkelen ser visuelt sett ganske bra ut, men jeg synes fortsatt det er litt å gå på når det gjelder innholdet. Skal forsøke å svare deg på hvert punkt:

1. Dette er et kjent dilemma når man skriver om slike fenomener. Problemet er ikke at påstandene ikke finnes, internett flyter over at dem, utfordringen er å finne troverdige kilder som omtaler påstandene. Det er for eksempel lite aktuelt å bruke bloggen til Sølje Bergman som referanse selv om det kryr av slike påstander der. Tilsvarende har jeg forsøkt å unngå å bruke blogger hvor påstandene omtales og imøtegås.
2. Ja, det mangler referanser en del steder, jeg har etterfylt noen steder allerede , men det gjenstår noe arbeid her.
3. Litt det samme som punkt 1, men her bør det være enklere å finne flere referanser på engelsk.
4. Jo, det er store forskjeller men også skremmende likheter på 100 år. Om alle trenger omtale og bilde er jeg mer usikker på.
5. Det er godt beskrevet i den utdypende artikkelen, men det står også flere eksempler på religiøs begrunnet vaksineskepsis i avsnittet.
6. Enig i at her er forbedringspotensiale.
7. I utgangspunktet er alle bøkene som fronter irrasjonell vaksinemotstand av tvilsom relevans. Når de likevel er listet opp er det fordi listen gir et godt innblikk i hvordan denne virksomheten er organisert, samt at den som vil vite mer om vaksinemotstandernes argumentasjon kan lese mer om dette i disse bøkene. Dilemmaet er at det kan oppfattes som en anerkjennelse at bøkene er listet opp på Wikipedia, samt faren for at noen kan tro at dette er faglig litteratur om emnet. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 19:19 (CEST)

@Cavernia: takk for gode svar; godt resonnement i pkt 7. Pkt 6 er formelt sett viktig, men løsningen fungerer som den står, også. Mitt forslag mht pkt 1 og 3 er at man bør unngå å bruke skeptikernes egenutsagn som kilde til dette. Disse utsagnene kan uansett bare brukes som eksempler, de kan ikke danne belegg for at deres syn er utbredt eller vanlig. Prøv heller å finne kildedekning i den faglitteraturen som gjendriver skeptikernes argumenter. Der kan man kanskje finne belegg for utsagn av typen «en vanlig strategi blant vaksineskeptikere er å …». Eventuelt får man omskrive disse avsnittene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 20:14 (CEST)

M O Haugen har gode poenger. Artikkelen er nok hakket for argumenterende, og hadde vunnet på å tenke mer på å være informerende. Det er noe som heter "show, don't tell" på engelsk, og det er en god leveregel. Noen steder i artikkelen ser det ut som at indignasjonen over vaksineskeptikerne har tatt hele veien til tasturet, og at den har satt informasjonen om vaksineskepsis, og hva utfordringene med vaksineskepsis er, i skyggen. Jeg vil spesielt trekke frem Haugens første og tredje punkt, der det brukes kilder som egentlig er helt verdiløse. Selv om man vet hva som finnes der ute, ender man i praksis opp med å lage konspirasjoner om konspirasjonsteoretikere, og det er vel ikke helt meningen. Floyd (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 22:27 (CEST)

Ranværing har ryddet godt i ladede formuleringer, men det trengs fremdeles en innsats for å bearbeide en del tendens i disposisjonen. Jeg skal gjøre noe, ved å slå sammen seksjonene #Historie, #Kjente vaksinemotstandere og #Reaksjoner mot leger; alle tre er en del av #Historie. Men mer er påkrevet, tror jeg. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 17:54 (CEST)

Jeg har tatt en rund i disposisjonen i kveld, som beskrevet ovenfor. Og jeg har forsøkt å tydeliggjøre noen seksjonsoverskrifter; jeg håper jeg ikke har begått noen grove feil mens jeg gjorde det. Arbeidet har gjort det tydeligere for meg at denne artikkelen trenger mer grundig redigering før den kan bli en AA. En hovedutfordring er at teksten er organisert i svært små brokker som er organisert etter ønsker om å diskutere og gjendrive skeptikernes påstander: én innvending – ett svar; og ett argument – én seksjonsoverskrift. (se f.eks. seksjonen #Antibiotikaresistens, som bare omfatter to setninger.)

Fremdeles er det stadig svakheter ved forholdet mellom påstandene i teksten, og hva kilden gir dekning for. Setningen «Psykologer har pekt på at mange av vaksinemotstanderne har narsistiske trekk, og at de derfor konkluderer irrasjonelt om vaksiner» inneholder flere generaliseringer: psykologer i flertall og mange av vaksinemotstanderne. Kilden er en kommentarartikkel eller egentlig et gjestespaltistinnlegg på nettstedet thedailybeast.com; kilden refererer bare til psykologers vurderinger i artikkeltittelen, ikke i teksten. Teksten er i liten grad basert på studier av vaksinemotstandere, mer antagelser om dem. Forfatteren av innlegget er riktignok professor i psykologi, men innenfor det medisinskvitenskapelige kunnskapshierarkiet (jfr Kunnskapspyramiden) regnes «ekspertsynspunkt» uten henvisning til forskningsdata eller -pulbikasjoner som en svært svak kildetype.

Jeg skulle gjerne sett at denne artikkelen ble en AA, men da trenger vi en grundigere gjennomgang av disposisjon, innhold og kildebruk. Det er ikke noe problem at artikkelen blir stående noen uker til en kandidatvurdering, dersom det pågår arbeid med den.

Jeg tar det forbeholdet at jeg kan være urimelig streng nå. I så fall er jeg det i den gode saks tjeneste: jeg vil gjerne at Wikipedia skal ha en artikkel om dette emnet som er gjennomarbeidet, ryddig i kildebruk, og som tåler kritisk blikk. Dersom jeg er for streng, så håper jeg at andre erfarne skribenter kan komme med korrigerende vurderinger. Jeg er villig til å lytte til andres meninger og vurdere mitt eget syn på ny. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 19:07 (CEST)

Slik jeg har oppfattet artikkelforfatteren, er hans primære ankepunkt konspirasjonsteoretikere. Og det er mye rart der. Og mye rart blant vaksineskeptikere.

Konspirasjonsteorier er og blir en saus. Det er hummer og kanari. Det er ikke vanskelig å lage en slik teori. Man plukker litt her og plukker litt der, og setter sammen tilfeldige biter. Det var slik nazistene laget sine konspirasjonsteorier, ved å sette sammen et tilfeldig oppgulp av usannheter og ufordøyde påstander og vrangforestillinger. For å imøtegå en slik teori behøves endeløse ressurser – du må jobbe på fulltid for å kunne imøtegå hver enkelt påstand, og før du er ferdig har det oppstått 100 nye teorier.

Artikkelen henviser til en rapport fra Oslo politikammer fra 2012. Ifølge artikkelforfatteren «går det frem at flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser». Dette er vel ikke helt riktig. Avsnittet det vises til befinner seg på sidene 42-43 i denne rapporten, og har overskriften «Konspirasjonsteoretikerne («Kt'ere»)». Det henvises til konspirasjonsteorier generelt, og slik jeg leser det, ikke bare vaksineskeptikere spesielt:

«Per 2011 er kt’ene løselig inndelt i to leire: Én del omfatter de klassiske konspirasjonsteoretikerne som mener at samfunnet egentlig styres av en lite håndplukket elite. New World Order, Bilderbergerne, Rotchild-, Rockefeller-familen og Stoltenbergdynastiet er typiske uttalte elitegrupper. En annen del av miljøet fokuserer på såkalt chemtrails og antivaksinekampanjer – myndighetenes angivelig bevisste forgiftning av folket. Det er ikke noe stort skille mellom disse to fraksjonene, og mange av aktørene er representert begge steder ....

Den andre faktoren er organisering av ikkeannonserte aksjoner og demonstrasjoner mot departement, helseinstitusjoner og lignende. Politiet har flere ganger det siste året måtte oppløse demonstrasjoner og pågripe personer som har gjennomført slike. Flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser. ....»

Det er svært mye rart og irrasjonelt blant konspirasjonsteorietikere. Likevel må jeg si meg her si meg enig med M O Haugen. Artikkelen trenger en mye mer inngående gjennomgang av stoffet, før den kan bli AA.

• Vaksiner og religion. Jeg vet ikke hva religionene mener om vaksiner. Og jeg vet ikke om alle religionene mener det samme. Det kommer et avsnitt om Amish-folket, og artikkelforfatteren avliver en myte om Amish-folket. Jeg vet ikke hva Amish-folket selv mener om vaksiner, og de er vel ikke representative for kristendom som sådan. Men det er svært bra at forfatteren avliver denne myten, nemlig at de ikke vaksinerer seg og «ikke har autisme». Dette er altså en myte som stadig sirkulerer uten å bli avvist, men dette blir for snevert som et avsnitt om religioner som sådan.

• Antroposofi: Slik jeg tolker Rudolf Steiner, er det uriktig å kalle han vaksinemotstander. Eller upresist. I hverdagslivet sier vi ofte at «det kommer vel noe godt ut av det». Dette betyr ikke at «det» nødvendigvis er noe godt. Andre verdenskrig er et eksempel. Under krigen kom det frem svært mange gode kvaliteter hos enkelte mennesker, som man ikke hadde sett uten krigen. Det betyr ikke at «krig er godt», eller at man «er tilhenger av krig». Rudolf Steiner hevdet at sykdommer hadde åndelige årsaker. Og at vi måtte forstå disse årsakene for å komme sykdommene til livs. Vaksiner ble dermed å behandle virkningene. Men dette betyr ikke at «vaksiner er feil». I hverdagslivet er det mange midlertidige nødløsninger som foretas, uten å være ideélle. Og så vet jeg heller ikke om alle antroposofiske leger er en homogen og ensartet gruppe med samme mening om alt. Antroposofer er da også skeptisk til det meste av konspirasjonsteoriene som beskrives her, vil jeg tro. Og avviser mye alternativt.

At noe er alternativt betyr ikke at «de alternative» er en homogen gruppe.

Men igjen – må jeg bare si at emnet er vanskelig. Artikkelforfatteren fortjener ros for å avvise en del myter. Men emnet er vanskelig å skrive om, fordi det er så mange baller i lufta samtidig. Et eksempel er Ingunn Røiseland, som jeg opprettet en kort artikkel om.

Det siste hun har gått ut med, er frikvinner og frimenn. Dette er altså en bevegelse med røtter i USA. Og de presenterer en konspirasjonsteori om sentralbanken, hører vi. Dette er ikke helt riktig. Den store myten er at det frie marked skapte 1930-års krakket. Dette er en myte. Sannheten var at bankene hadde kontroll over spekulantene. De hadde styringen, men mistet styringen da de ble overstyrt av sentralbanken. Og denne overstyringen var et inngrep i markedet, som utløste krakket. Det var et inngrep i markedet, og ikke markedet. Min kilde er den nåværende sentralbanksjefen i 1961, før han ble sentralbanksjef. Men dette ufordøyde faktum eller misforståtte hendelsesforløp eller misforståtte kilder (hos freemen on Land som de egentlig heter), kommer sammen med alternativ behandling, vaksinemotstand og engleskoler (!) (hos Røiseland). Og når alt dette kommer i én pakke, er det nesten umulig å forholde seg til. Og i neste omgang vet jeg ikke en gang om Røiseland er sitert riktig.

Kort oppsummert er dette et tema med mange rare påstander og merkelige teorier. Men vi må ikke selv gå i samme felle som konspirasjonsteoretikerne har gått i, nemlig upresise opplysninger og misforståelser som i neste omgang blir til «sannheter». Det trengs en grundigere gjennomgang av mange deler av artikkelen, før den kan bli AA. (diskusjon) 1. juni 2015 kl. 14:58 (CEST)

Denne artikkelen har stått til vurdering i 4 uker nå. Flere av oss har pekt på grep som bør tas for å få artikkelen innenfor AA-kriterier, uten at det har vært gjort noen større endringer i artikkelen. Jeg foreslår at vi lar artikkelen stå til vurdering en liten uke til, i håp om at noen gjør et slikt løft. Hvis ikke, må vi dessverre arkivere den som en «nei». Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 17:48 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 18:09 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside