Diskusjon:Utestengelsen av Russland fra internasjonal idrett

Russland, utestengelser og mange lag: opprette en hovedartikkel?

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Migrant#Russland, utestengelser og mange lag: opprette en hovedartikkel?: Diskusjonen hører hjemme på artikkelens diskusjonsside. Mvh Migrant (disk. – bid.) 5. mar. 2021 kl. 15:00 (CET)

Jeg har opprettet artikkelen Russian Ski Federation, som er FIS' betegnelse på det nøytrale laget med russiske utøvere som deltar i Ski-VM 2021. Jeg tenkte så å lage tilsvarende artikler om de respektive lagene i VM i skiskyting 2021, VM i alpint 2021 osv. osv. Men så stoppet jeg opp - for Russland har jo blitt internasjonalt utestengt på alle idrettsfronter i to år. Dermed vil det potensielt bli et antall veldig mange slike små artikler om hvert enkelt lag i hver enkelt idrett framover. Hva tenker du/dere om å opprette en hovedartikkel om Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2021–2023, eller hva-den-nå-enn-bør-hete? Så kan det lages egne avsnitt og omdirigeringer for hvert enkelt lag i den enkelte idrett som får «nøytrale» navn og betegnelser. Jeg kan f.eks. starte med å gjøre om artikkelen om Russian Ski Federation til hovedartikkelen og ta det derfra. Hvad tycks? Pinger også noen andre «sports-wikipedianere» for synspunkter: @Ssu, Theilert, Løken, Sam Vimes, Blyngre, M14: Mvh. Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 12:44 (CET)

@Knuteinar2309: Uten å ha tenkt veldig nøye over dette, føler jeg kanskje at det er bedre å lage en hovedartikkel for utestengelsen ja. Videre bruke denne artikkelen med kun forkortelsen i mesterskapsartiklene, f.eks. [[hva-den-nå-enn-bør-hete|RSF]]. Vi bruker jo allerede USA (istedet for De forente stater), og unngår da (den forvirrende) bruken av engelsk... Fra Ski-VM 2021: «Russlands nasjonale skiforbund er utestengt fra mesterskapet, men russiske utøvere får lov til å delta (…) under betegnelsen Russian Ski Federation.» På norsk brukes jo «federation» også som «forbund» i denne sammenheng, så det virker litt merkelig hvis man ikke allerede vet at den engelske oversettelsen av det russiske forbundet her er «association». Mvh. lil2mas (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 16:08 (CET)

Kan være enige med begge to. Bare huske på at disse sidene som Ski-VM 2021 er godt besøkt nå i disse dager, så man må bare tenke på hva som gir mest mening at skal stå i tabellene. --- Løken (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 16:18 (CET)

Det står at Russian Ski Association (RSA) er det utestengte russiske skiforbundet i artikkelen, men det bør kanskje komme tydeligere fram. Jeg valgte å beholde FIS' originale engelske navn for at det ikke skulle forveksles med «det egentlige» russiske skiforbundet. Hvis vi bruker Det russiske skiforbundet som oversettelse blir det jo feil. FIS' uoversatte navn er vel ikke et optimalt navn på norsk, jeg så det som det beste for å holde det minst mulig forvirrende... (Dessuten er det slik at de som eier/arrangerer bestemmer hva lagene som deltar skal hete. Men det er vanskelig å oversette navnet når den naturlige oversettelsen blir direkte feil. Vi ser det som en selvfølge at Norge deltar som Norge (Norway), men arrangøren kan jo i teorien bestemme at laget fra Norge skal benevnes som noe annet (Uavhengige norske deltakere...).) Men i artiklene og i tabellene kan vi jo selvfølgelig bare bruke trebokstavskodene f.eks. RSF Mvh. Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 16:45 (CET)

Jeg har presisert i artikkelen Russian Ski Federation nå for å gjøre forholdet mellom FIS, RSA og RSF klarere. Jeg ser poenget til Løken - at dette er artikler som blir hyppig besøkt for tiden, så det er kanskje lurt å vente til Ski-VM er over før jeg setter i gang med hovedartikkel? Mvh. Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 16:58 (CET)

Prøvde med en presisering på Ski-VM 2021 også, det ble kanskje litt klarere? Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 17:09 (CET)

Tror du kan sette i gang med hovedartikkelen, men det bør komme ganske klart frem hva RSF betyr når man bruker det i medaljetabellen var det jeg mente. --- Løken (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 17:15 (CET)

Ja, enig. Jeg mener at det nå kommer klart fram i artiklene hva Russian Ski Federation og RSF dreier seg om.

Slik RSF  RSF {{RSF}} blir det i medaljetabellen samt i resultatlistene på de enkelte øvelsesartiklene.

Det blir slik Aleksandr Bolsjunov (RSF) med {{flaggmedaljør2}} og slik Aleksandr Bolsjunov (RSF) med {{flaggatlet}} i utøvermedalje-tabellene. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 18:17 (CET)

Burde vi oversette dette, slik vi har gjort med "Autoriserte nøytrale utøvere"? Jeg syns det blir meeeget spesielt å ha artikkelen om et russisk lag på norsk wiki på engelsk. Men ser at det er vanskelig å velge et navn som ikke kan forvirres med RSA/Ассоциация лыжных видов спорта России. Sam Vimes (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 18:46 (CET)

I følge grafikken som brukes på TV, benyttes RSF RSF, altså forkortelsen som navnet på laget - på samme måte som USA USA. Det er jo faktisk det lil2mas var inne på litt tidligere. Da tenker jeg det riktige er å endre slik at teksten RSF erstatter teksten Russian Ski Federation som navn på laget i {{RSF}}. Da er også problemet med det engelske navnet på artikkelen løst. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 19:26 (CET)

Fikset endring til RSF som lagets navn på artikkel og maler. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. feb. 2021 kl. 19:43 (CET)

Knuteinar2309: Syns ikke det passer å bruke Aleksandr Bolsjunov (RSF). RSF er jo ikke klikkbart? Hvordan er stemningen for å endre flaggmedaljør-malen til å ligne den engelske? De fleste skjønner jo hva NOR og SWE betyr, men når man har plass i tabellen syns jeg det er like greit å ha fulle klikkbare lenker som Norge og Sverige. Jeg syns også man bør begrense bruken av abbr. Uansett må man tenke litt på hva man skal bruke i RSFs tilfelle, for mener RSF må være klikkbar. --- Løken (diskusjon) 27. feb. 2021 kl. 15:58 (CET)

Enig med Løken om at aktuell nasjons-betegnelsen for russiske utøvere bør være klikkbar og den lenken bør gå til samleartikkelen. Ellers er dokumentet for disse nøytrale utøvere grunnlagt i CAS-dokumentet her (.pdf-dokumentet har 186 sider) med bestemmelser for OL, VM og tilsvarende på side 181 og utover. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 27. feb. 2021 kl. 17:53 (CET)

Enig med Løken. Endre {{flaggmedaljør2}} slik at trebokstavskoden blir klikkbar. Lenken vil per nå gå til artikkelen RSF, senere til samleartikkel via omdirigering. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 27. feb. 2021 kl. 22:01 (CET)

Da er endringen gjort. Personlig syns jeg dette ser bedre ut. Ping meg når du endrer samleartikkelen så fikser jeg det i malen. --- Løken (diskusjon) 27. feb. 2021 kl. 23:05 (CET)

Jeg ser at jeg kommer sent inn i diskusjonen her, men mine stand-/synspunkter er: Helt greit og støtter en samle-artikkel. Denne utestengelsen gjelder ikke regionale mesterskap (som blant annet europamesterskap) men bare verdensmesterskap og olympiske/paralympiske leker. Så vil jeg si at Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2021–2023 antagelig ikke er helt presis nok i mine øyne. Forøvrig vil jeg si at disse betegnelsene styres av de internasjonale respektive idrettsforbund som er hovedorganisator for disse mesterskapene slik at FIS bestemmer i sine verdensmesterskap, mens IBU bestemmer i sine verdensmesterskap ISU i sine verdensmesterskap, FIL i sine verdensmesterskap også videre, dette gjelder jo også i sommeridretter. Og de respektive verdensmesterskap har således hver sine flagg og benevnelser og ved eventuelle verdensmesterskapsseire så har det blitt valgt forskjellige sanger/hymner til ære for den utøveren som kommer fra Russland. Jeg vet at ifølge kommentaren til Even Wetten under seiersseremonien for Natalja Voronina Angelina Golikova seier på 5000 meter 500 meter for kvinner i Enkeltdistanse-VM på skøyter 2021 så ble det avspilt Tsjajkovskij-musikk, men er usikker på hvilket stykke det var (og Wetten tror jeg ikke nevnte det heller).

Se gjerne også commons-kategorien commons:Category:Sports logos of Russia som har flere relevante flagg for russiske utøvere i verdensmesterskap:

• Russlands utøvere (BFR team) i bobsleigh og skeleton-VM.
  Russlands utøvere (BFR team) i bobsleigh og skeleton-VM.
• Russlands utøvere (RLF team) i ake-VM.
  Russlands utøvere (RLF team) i ake-VM.
• Russlands utøvere (RBU team) i skiskytter-VM.
  Russlands utøvere (RBU team) i skiskytter-VM.
• Russlands utøvere (RSU team) i hurtigløp på skøyter, kunstløp, kortbaneløp og synkront (gruppe) kunstløp.
  Russlands utøvere (RSU team) i hurtigløp på skøyter, kunstløp, kortbaneløp og synkront (gruppe) kunstløp.
• 
  Russlands utøvere (RSF team) for FIS arrangerte VM. Ifølge FIS confirm Russian athletes to participate as Russian Ski Federation at World Championships
• Russlands håndball-landslag (RHF team) i VM.
  Russlands håndball-landslag (RHF team) i VM.

Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 26. feb. 2021 kl. 23:17 (CET) retter en feil angående russisk løper i Enk.dist.-VM 2021 vinner og distanse. Migrant (disk. – bid.) 27. feb. 2021 kl. 15:26 (CET)

Ja, vet at hvert enkelt særforbund bestemmer hvordan de vil løse dette. Så da bør artikkelnavnet vise til at dette gjelder internasjonalt uten at det hentyder at dette gjelder alle idretter eller mesterskap. Hva andre særforbund velger å gjøre, vet vi jo ikke. Jeg mener at evt. nøytrale lag under OL bør få egen artikkel uansett, så da tenker jeg på følgende varianter:

1. Russlands utestengelser fra internasjonal idrett 2021–2023

2. Russlands utestengelser fra mesterskap 2021–2023

3. Russlands utestengelser fra verdensmesterskap 2021–2023

4. Russlands utestengelser fra idrett 2021–2023

5. Russlands deltagelser i verdensmesterskap 2021–2023

6. Russlands lag i verdensmesterskap 2021–2023

7. Russiske utøvere i verdensmesterskap 2021–2023

Når riktig navn er bestemt, gjør jeg om artikkelen RSF til en samleartikkel. Så lages omdirigeringer for hvert enkelt tilfelle av nøytrale lag, så lager jeg også flaggmaler for de respektive lagene slik at de kan benyttes i medalje- og resultat-tabeller. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 27. feb. 2021 kl. 12:51 (CET)

Kanskje presisere at nåværende artikkel ikke bare gjelder for Ski-VM 2021 men også for VM i alpint 2021, VM i freestyle og snøbrett 2021 og VM i telemarkskjøring 2021. I tillegg at det ikke gjelder på neosenior-, junior- eller yngres aldersnivå og heller ikke i regionale internasjonale mesterskap som europamesterskap. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 27. feb. 2021 kl. 17:53 (CET)

Jeg støtter Russlands utestengelser fra internasjonal idrett 2021–2023. Det er det dette handler om, og det gjelder svjv også i europamesterskap (Migrant: var det ikke RSA i EM på skøyter også?) så det blir fornuftig slik. Sam Vimes (diskusjon) 27. feb. 2021 kl. 18:04 (CET)

Her tar du dessverre feil, Sam Vimes. Se gjerne de offisielle protokollene med deltager- og resultatlister for EM på skøyter 2021 – Sprint [1] og EM på skøyter 2021 – Allround [2] med RUS forkortelse for de russiske utøverne og VM på skøyter enkeltdistanser 2021 [3] med RSU-forkortelse (og ikke RSA eller RUS) for de samme russiske utøverne. Mvh Migrant (disk. – bid.) 27. feb. 2021 kl. 18:32 (CET)

@Løken, Sam Vimes, Theilert, Ssu:, Migrant og evt andre med synspunkter: Det er blitt gjort mye bra «bakgrunnsarbeide» nå omkring russiske utøvere og lagene de deltar på. For å komme videre er det vel bare samleartikkelen som mangler. Artikkelnavnet bør være så presist beskrivende som mulig, men for at det ikke skal bli et alt for langt navn er jeg er redd for at vi må bli enig om det relativt mest presise - i motsetning til det perfekte. Jeg har satt opp en del forslag, men har ingen «favoritt». Jeg mener uansett at flere av de alternativene jeg har nevnt bør bli omdirigeringer. Og en ting til: skal artikkelnavnet beskrive selve utestengelsen eller at dette er «egentlig» Russland, men her er lagene russiske utøvere deltar som i mesterskap? Sistnevnte vil i såfall være i tråd med tilsvarende OL-artikler - jfr. Individuelle olympiske utøvere under OL. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 12:25 (CET)

Jeg stemmer for det samme som mr. Vimes, altså Russlands utestengelser fra internasjonal idrett 2021–2023. Men det er vel kanskje utestengelse, og ikke utestengelser? De har jo på en måte fått flere utestengelser, men det er jo bare en dom og en "samleutstengelse". P.S: Engelsk WP har infoen om dette bakt inn i artikkelen Doping in Russia, men det er kanskje en for kompleks artikkel å begynne på ;) Der får du i alle fall litt kilder å se på. --- Løken (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 13:29 (CET)

Støtter overnevnte, inkludert utestengelse i entall. Når det gjelder årstallene bør de kanskje presiseres eller utelates, da den siste utestengelsen ifølge CAS' pressemelding gjelder fra 17. desember 2020 til 16. desember 2022: «CAS DECISION IN THE ARBITRATION WADA V. RUSADA» Antar også at OL-utestengelsen i 2018 er relatert til samme sak, som bare har dratt ut i tid? CAS' siste avgjørelse betyr jo også at Russland ikke har lov til å arrangere verdensmesterskap i denne perioden, men det passer vel også inn under tittelen utestengelse fra internasjonal idrett...? Mvh. lil2mas (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 20:12 (CET)

Pinger @Blyngre, M14, Ssu:, som tidligere er pinget men som ikke ennå har ytret seg i denne tråden, for mulige flere synspunkter.

Jeg har ikke helt bestemt meg for hva som er beste artikkelnavn ennå, men om dette skal reflektere resultater utifra CAS-dommen bør vel artikkeltittel inneholde ordene: internasjonal idrett eller mesterskap og være en hovedartikkel med utdypende artikkel for Russiske utøveres deltagelse i Sommer-OL 2020/2021 og i Vinter-OL 2022 samt omtale direkte i artikkelen om disse VM-deltagelsene i korte sammendrag i denne avgrensede perioden som Theilert/lil2mas nevner ovenfor her, ved siden av info om fjernede rettigheter for vertskap av verdensmesterskap. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 2. mar. 2021 kl. 02:35 (CET)

Dommen ([4]) gjelder jo fra 17.12.20 til 16.12.22, så i mitt hode ville Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2020–2022 vært en bedre tittel. Jeg har vært litt usikker på er skillet mellom denne perioden og de foregående årene, men før denne dommen har vel utestengelsene vært pr sport/forbund, og ikke samlet sånn som nå. Jeg tror derfor denne artikkelen kan være relevant. Tenker vi at flagglenken i VM i enellerannensport 2022 da peker mot denne artikkelen, og ikke Russland? Og at artikkelen lister opp relevante mesterskap i denne perioden? Ssu (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 09:18 (CET)

Jeg er enig i at Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2020–2022 treffer tidsperioden bedre. Artikkelen er ment å samle alle de «nøytrale» russiske lagene i de forskjellige mesterskapene for perioden. Flagglenkene til disse lagene som «erstatter» Russland: RSF, RBU, BFR, RLF, RLF, RSU osv. går til denne artikkelen - ikke til Russland. Slik jeg tenker, åpner artikkelen med utestengelsen og så følger de enkelte særforbundenes mesterskap med sine varianter av «nøytrale lag med russiske utøvere» i egne avsnitt. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 09:43 (CET)

Tanke: treffer tittelen Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2021–2022 best? Er usikker på hvor mange mesterskap som ble arrangert mellom 17.- og 31. desember 2020 og ble berørt av dette, så dommen og utestengelsen er vel mest relevant for mesterskap arrangert i årene 2021 og 2022?

Jeg er også fremdeles litt usikker på om det skal være utestengelse i entall eller utestengelser i ubestemt flertall. Som Migrant påpeker tidligere i diskusjonen, gjelder utestengelsen ikke for aldersbestemte mesterskap (Junior, U-23 osv.) eller regionale mesterskap (f.eks. EM). Med ubestemt flertall vil det i mine øyne peke på de tilfellene der Russland er utestengt, med entall kan det oppfattes implisitt (og feilaktig) at dette betyr at Russland er utestengt fra samtlige mesterskap. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 10:34 (CET)

Jeg ser poenget ditt, men kjenner at jeg må tenke litt på det; utestengelse antyder at artikkelen beskiver et tema, mens utestengelser peker litt mer i retning av en liste. Tror begge kan fungere. Men det er jo egentlig én utestengelse da, i form av én dom. Ssu (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 11:39 (CET)

Nytt forslag: Fikk brått en tanke om at vi burde ha to artikler. En som omhandler dommen: Russlands utestengelse fra internasjonal idrett 2021–2022 (eller noe slikt) og en listeartikkel som omhandler de forskjellige lagene - som kan hete for eksempel Russiske utøveres lag i mesterskap 2021–2022. Da har vi én artikkel som presist forklarer dommen og at det er én utestengelse som forårsaker opprettelsen av alle de forskjellige lagene i de forskjellige idrettene og mesterskapene. Samt en egen listeartikkel som lister opp de forskjellige variantene, og som de forskjellige flaggmalene lenker til. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 12:08 (CET)

Utestengelsen av Russland fra internasjonal idrett er mitt forslag. Altså uten årstall. Jeg mener årstall i artikkelnavn ikke trenger å være med når det ikke er nødvendig for å skille denne artikkelen fra andre artikler. Og da risikerer vi heller ikke at årstall(ene) blir feil. I mine ører klinger det bedre med Utestengelsen av Russland enn Russlands utestengelse uten at jeg kan begrunne dette nærmere. Mvh. M14 (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 14:28 (CET)

@Løken, Sam Vimes, Theilert, Ssu, Blyngre, M14: og Migrant:

Artikkelen RSF er nå flyttet til Utestengelsen av Russland fra internasjonal idrett. Dersom det viser seg at det blir stor uenighet om dette artikkelnavnet, er det jo ikke vanskelig å flytte den på et senere tidspunkt. Jeg har åpnet artikkelen med en «kort» redegjørelse for WADA og CAS' beslutninger og laget en tentativ løsning for de enkelte internasjonale særforbundenes løsninger av lag og valg av flagg. Så nå er det bare å taste i vei dersom dere har presiseringer, omformuleringer, endringer og/eller vil endre på oppsettet. Jeg lager flaggmaler og oppretter omdirigeringer fra trebokstavskodene til bruk i flaggmalene fortløpende (dvs. etter hvert). Håper dette ser ut som noe som kan fungere. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 4. mar. 2021 kl. 08:27 (CET)

PS! Jeg må innrømme at jeg var såpass frekk at jeg «lånte» et par gode presiseringer og formuleringer fra forskjellige bidragsytere i denne diskusjonen. Håper på tilgivelse for dette. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 4. mar. 2021 kl. 08:59 (CET)

Veldig bra. Jeg tror nok at mangelen på respons siste døgnet skyldes at vi synes artikkelnavnet hadde flere «gode nok» forslag. Liker godt det artikkelnavnet du endte opp med. Liker også oppsettet i artikkelen, bra jobba! Ssu (diskusjon) 4. mar. 2021 kl. 11:30 (CET)

Takker. Ser at jeg ble litt vel ivrig på å få respons vedr. artikkelnavnet, he he... Takk til alle sammen for alle gode innspill og stor takk til Migrant for «lån» av diskusjonssiden, håper det ikke ble for mye mas! Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 4. mar. 2021 kl. 12:32 (CET)

Neida, bruken av min diskusjonsside er greit men kanskje vi skulle flytte denne tråden til artikkelens diskusjonsside hvor den etter min intuisjon passer bedre inn. Så kan eventuell videre diskusjon gjøres der. Ps. Er også enig i Ssu's kommentar om gode nok forslag på artikkelnavn. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 5. mar. 2021 kl. 13:02 (CET)