Diskusjon:English Defence League

Oversettelse

Denne artikkelen er delvis oversatt fra artikkelen «English Defence League» på Wikipedia på engelsk. Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).

POV

Denne artikkelen er klart POV slik den framstår nå. Organisasjonen omtales som "høyreekstrem" og er klassifisert under "rasisme" og "nasjonalsosialisme", på tross av at EDL er åpen for mennesker av alle hudfarger, og har både sikher, buddhister, jøder og homofile som medlemmer. De bekjemper islam som ideologi og tar avstand fra BNP som de hevder er "rasistisk". Jeg tror vi trygt kan fjerne merkelappane "høyreekstrem", "rasistisk" og "nasjonalsosialistisk" i dette tilfellet. Linuxboksen 27. jul 2011 kl. 23:52 (CEST)

En BBC-artikkel om EDL (http://www.bbc.co.uk/news/uk-11923236). Her dokumenteres det at både sihker, jøder og andre med innvandrerbakgrunn er med, og at deres fokus er kamp mot islamisme.

The English Defence League (EDL) formed in the wake of a demo by a small group of Muslims at a Luton homecoming parade in March 2009.

Since then they have protested all over the UK against "radical Islam". Now the group is attempting to take its message overseas.

Rabbi Nachum Shifren is a Tea Party activist and shares the EDL's views on Islam.

"The American people are facing the most insidious threat to the American way of life and, just like the Brits, are asleep."

EDL members went to New York on 11 September to oppose the "Ground Zero Mosque", or Islamic cultural centre.

The proposed construction close to the scene of the terror attacks has caused worldwide controversy and Dutch anti-Islam MP Geert Wilders also made speeches condemning the plans. Rabbi Nachum Shifren and EDL supporters The EDL has found an ally in Tea Party activist Rabbi Nachum Shifren

[...]

There's back-slapping and mutual admiration as Mr Lennon and the Rabbi descend into a discussion about the dangers of Islam.

Mr Lennon was born in Luton to Irish immigrant parents. He is 27 and, despite his swagger, looks younger.

Sikh EDL member Guramit Singh stands at the site of the demo, surrounded by many more members of the press than protestors.

"The EDL is not racist. The UAF (Unite Against Fascism) call me a puppet boy [because he is Sikh] but I'm the one pulling the strings here. They call me a poster boy but I'm the one putting up the posters." — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Linuxboksen (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg registerer at ingen har svart i debatten, derimot har det blitt lagt inn en rekke henvisninger til nyhetsartikler som angivelig skal ettervise at EDL er høyreekstrem. Jeg vil oppfordre at denne "dokumentasjonen" legges inn på diskusjonssiden sammen med henvisninger til sitat, slik at vi vet hva vi snakker om. Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:13 (CEST)

Jeg har lagt til flere referanser som støtter påstanden om at gruppe er høyreekstrem. Dette er ikke nyhetsartikler. Disse vil jeg si er mer enn gode nok kilder for å kalle gruppen høyreekstrem. At folk med innvandrerbakgrunn kan være medlemmer av gruppen gjør den ikke mindre høyreekstrem – høyreekstreme grupper trenger ikke nødvendigvis være rasistiske. Se forøvrig artikkelen om høyreekstremisme på engelsk Wikipedia som jeg mener er mer balansert enn den norske artikkelen. –Mathias-S 28. jul 2011 kl. 14:21 (CEST)

Du har ikke lagt fram noen dokumentasjon, du har kommet med "bevis pr weblink", og når jeg går gjennom de fem konkrete linkene dine viser det seg at de enten er subjektive eller de understøtter ikke påstandene overhodet.Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:33 (CEST)

Jeg la kun til de tre første lenkene. Men det er da ganske tydelig at tredjeparter anser EDL som høyreekstrem. Da hjelper det lite hva EDL selv hevder. Som det har blitt påpekt på diskusjonssiden til EDL på enwiki:

The description is used because that is how reliable sources describe them. If you disagree with their judgment, then you must take it up with them. WP is supposed to report what sources say and cannot correct perceived errors.

–Mathias-S 28. jul 2011 kl. 14:54 (CEST)

Ut fra de konkrete lenkene som vi diskuterer lenger nede på denne siden, så er dette på ingen måte tydelig. Uansett måtte dokumentasjonen legges fram med sitater og sidetilvisninger, og ikke bare pr weblink. 28. jul 2011 kl. 15:14 (CEST)

Tendensiøs kildebruk

Det har nå blitt lagt inn referanse til fem ulike kilder som skal belegge at EDL er høyreekstrem. Jeg tar dem i tur og orden:

1. Den første kilden refererer til en uttalelse fra "The Islamic Human Rights Commission". Denne kommisjonen omtaler EDL ikke bare som høyreekstreme, men også som "fascister" - noe som beviselig er usant. Vi snakker altså om en kilde (Islamic Human Rights Commission) som er selv er blant EDL's meningsmotstandere og som beviselig kommer med usanne anklager.

2. Den andre kilden presiserer selv at EDL ikke er en typisk høyreekstrem bevegelse:

'"What is particularly interesting and quite unique about the EDL – and reflected in the League’s origins in football – is that they not only routinely march behind banners that state ‘Black and white unite against Islamic extremism’ but so too are the people marching behind them of black, white and mixed heritages. Unlike other far-right organisations, the EDL are proud of their diversity. They regularly have black and Asian speakers at their rallies and have a person of Sikh heritage in their leadership. Going even further beyond the norms of far-right politics, the EDL also march – somewhat controversially – carrying Israeli flags and have a Gay Division within its ranks6. Undeniably – and proudly overtly – the uniting factor for the EDL is its anti-Muslim, anti-Islamic message, one where ‘all races and faiths [can] join us in this campaign."'

3. Denne kilden omtaler ikke EDL som "far right" _overhodet!

4. En nyhetsartikkel i P4 som karakteriserer EDL som "høyreekstrem" uten å vise til noen ting konkret.

5. Den siste kilden omtaler ikke EDL som "høyreekstrem", men hevder at EDL har blitt _anklaget_ for å trekke til seg høyreekstreme. "Anklagen var at EDL og NDL fungerer som fluepapir på høyreekstreme og voldelige grupperinger, og at det er et miljø man må følge nøye."

Jeg må konkludere med at det har blitt trekt fram fem ulike referanser, der ingen av holder til å kategorisere EDL som "høyreekstreme":

Kilde nr 1 refererer meningsmotstandere av EDL som kommer med usanne anklager om fascisme (# ^ House f Commons: Communities and Local Government Committee (2010) Preventing violent extremism: sixth report of session 2009-10, s. 94. The Stationery Office, London (engelsk). ISBN 9780215545466.).

Kilde nr 2 er forsiktig med å klassifisere EDL som høyreekstrem (# ^ Chris Allen (2010): «Fear and Loathing: the Political Discourse in Relation to Muslims and Islam in the British Contemporary Setting» (Engelsk) – Politics and Religion, bind 4, s. 221-236. ).

Kilde nr 3 omtaler ikke EDL som "høyreekstrem" (# ^ Jon Garland, James Treadwell (2010): «'No Surrender to the Taliban': Football Hooliganism,Islamophobia and the Rise of the English Defence League» (Engelsk) – Papers from the British Criminology Conference, bind 10, s. 19-35. ).

Kilde nr 4 kommer med en ubegrunnet karakteristikk (# ^ http://www.p4.no/story.aspx?id=420909).

Kilde nr 5 hevder at EDL blir anklaget for å trekke til seg høyreekstreme, den sier ikke at de _er_ høyreekstreme (# ^ Lars Øverli, Andreas Bakke Foss, Sveinung Berg Bentzrød (28.07.2011). Siktede ble filmet i terroraksjonen. Aftenposten. Besøkt 28.07.2011. ).

Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:31 (CEST)

House of Commons: Communities and Local Government Committee (lenke): The last six months has seen a growing number of virulently anti-Islam marches and demonstrations organised by Far Right such as the English Defence League (EDL) [...].

Om du går til side "Ev 91", så ser du at sitatene her er tatt fra en uttalelse fra "The Islamic Human Rights Commission", altså en gruppering som tilhører EDL's meningsmotstandere. Teksten fortsetter videre med å anklagene dem for å være "fascister", noe som beviselig er usant og ikke akkurat styrker uttalelsens kredibilitet. Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:57 (CEST)

Politics and Religion Journal (lenke): More recently, UKIP officials have been courting the support of the far right, none more so than the English Defence League (EDL) [...]

Her siterer du et avsnitt som tar for seg UKIP. Når de begynner å ta for seg EDL, blir omtalen mer nyansert. Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:57 (CEST)

British Society of Criminology (lenke): Denne artikkelen handler i sin helhet om sammenhengen mellom islamofobe høyreekstreme grupper i forhold til fotball-hooligans og trekker fram EDL som et eksempel på en gruppe som tar elementer fra begge. Dette er en artikkel som bør leses i sin helhet for å forstå hvordan EDL posisjonerer seg politisk. Avsnittet som begynner nederst på side 27 (side 6 i PDF-en) forklarer hvordan EDL har gjort noen trekk for å prøve å distansere seg fra høyreekstremisme-stempelet, men senere sier at måten organisasjonen handler, tyder på at de ikke distanserer seg så mye fra høyreekstreme verdier: Certainly, if the leader of the EDL is stressing conformity to ‘our culture’ on the one hand, and condemning aspects of Islam in such brutal terms on the other, then he is undermining the organisation’s own claims to moderation and tolerance of difference. og A fascinating aspect of the EDL’s politics is its supposed opposition to the BNP, Combat 18 and other far-right extremist groups, even though it appears to share some of their ideas, members, street tactics and insignia. It claims not to be racist and to oppose only radical Islam, but this veneer of respectability is rather thin. –Mathias-S 28. jul 2011 kl. 14:47 (CEST)

Du sier selv at "artikkelen må leses i sin helhet" for at man skal trekke konklusjonen at de må regnes som høyreekstreme. Jeg leser også teksten i sin helhet, og kommer til en annen konklusjon. Wikipedia er ikke stedet for å drive originalresearch. Artikkelen poengterer uansett at EDL ikke er å regne som en typisk høyreekstrem organisasjon. Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 14:57 (CEST)

Jeg har inntrykk av at EDL stort sett klassifiseres stort sett som høyreekstrem, i samme bås som f.eks. BNP. I BBC-artikkelen din sier f.eks. professor Matthew Goodwin «it becomes much more difficult to control organisations of this sort when they start "linking up". What the EDL and other far right groups across Europe are trying to do is mobilise is broader alliance against Muslims.». I artikkelen i Politics and Religion Journal grupperes også EDL som høyreekstreme.

At de skiller seg fra andre høyreekstreme grupper, betyr ikke at de ikke er høyreekstreme. Når det er sagt har jeg ingen sterk mening om dette selv – jeg vet ærlig talt ikke og jeg kjenner for dårlig til dette. Men siden dette er et engelsk fenomen ville det kanskje være bedre å ta diskusjonen på engelsk WP først og så forholde oss til konsensus der? Det ser også ut som dette har vært diskutert mye allerede. – Danmichaelo 28. jul 2011 kl. 15:35 (CEST)

Wikipedia kan ikke benytte seg selv som kilde, og det er på ingen måte gitt at begrepet "far right" korresponderer 1 til 1 med det som i Norge omtales som "høyreekstremisme", her ville vel tvert imot "ytre høyre" være en mer passende og mindre ladet betegnelse. Men spørsmålet er om man ikke begynner i feil ende her. Hva med å først gå grundig gjennom vår egen Wikipedia-artikkel om "høyreekstremisme", og sørge for at den blir godt kildebelagt og basert på vitenskapelige arbeider, og la den gi en klar realdefinisjon på hva som kan regnes som høyreekstremisme? Så hadde man noe å forholde seg til når vi diskuterer om den ene eller andre organisasjonen er "høyreekstrem", i stedet for å slå hverandre i hodet med referanser om at den ene eller andre har vært anklaget for å være "høyreekstrem"? Rasist og høyreekstremist er det jo knapt noen innvandringsmotstandere eller anti-islamister som ikke har blitt anklaget for å være. Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 20:34 (CEST)

Jeg har da ikke sagt at vi skal bruke Wikipedia som kilde, men når en diskusjon har gått lenge i et stort fora er det da naturlig å forholde seg til den fremfor å starte en helt ny diskusjon i et annet, mindre fora? Men du har et godt poeng i spørsmålet om "far right" korresponderer 1-til-1 med "høyreekstremisme". Bernt Hagtvedt har en ganske god artikkel om høyreekstremisme på SNL, men jeg tror aldri vi vil få en definisjon så klar at det blir lett å klassifisere grupperingenr, spesielt fordi de gjerne har uklare budskap. Selv om de i noen sammenhenger nok passer på å skille mellom islam og islamisme, ønsker de samtidig å stoppe all moskébygging. Så vi må nok forholde oss til sekundærkilder. En mulig mellomløsning er jo å skrive at de "ofte refereres til som en høyreekstrem ..." fremfor "er en høyreekstrem ...". – Danmichaelo 29. jul 2011 kl. 09:33 (CEST)

Forslag til ny formulering: EDL er en engelsk bevegelse grunnlagt 27 juni 2009 for å bekjempe islamisme. Selv om organisasjonen hevder at den er upolitisk og antirasistist, har den i media og enkelte publikasjoner blitt klassifisert som en bevegelse på ytre høyre i det politiske landskapet. Linuxboksen 29. jul 2011 kl. 12:42 (CEST)

Flott med forslag! Kommentarer: (1) "ytre høyre i det politiske landskapet" får det til å høres ut som en politisk bevegelse, mens det såvidt jeg har skjønt det mer er en aktivistbevegelse. (2) Litt vagt å si at de bare ønsker å bekjempe islamisme, ikke islam. Se forresten også denna artikkelen om EDL med en som har dekket den lenge. Jeg prøver meg med et nytt forslag: English Defence League (EDL) er en islamfiendtlig protestbevegelse (eller bevegelse?) i England, grunnlagt 27 juni 2009 for å bekjempe det den kaller muslimsk ekstremisme. Bevegelsen klassifiseres som regel som del av det høyreekstreme miljøet ("far right") i Storbritannia, men skiller lag med miljøet blant annet ved at bevegelsen har medlemmer av forskjellige etnisiter. – Danmichaelo 29. jul 2011 kl. 14:14 (CEST)

Om det siste forslaget er noe vi endelig kan bli enige om, så er det greit nok for meg. Jeg har bare ett endringsforslag og det er at vi skriver "klassifiseres i offentligheten" eller "klassifiseres i offentlig debatt" i stedet for bare "klassifiseres". Linuxboksen 29. jul 2011 kl. 14:55 (CEST)

Ok, jeg tar utgangspunkt i ditt siste forslag og forsøker med dette:

English Defence League (EDL) er en islamfiendtlig protestbevegelse i England, grunnlagt 27 juni 2009 for å bekjempe det den kaller muslimsk ekstremisme. I offentlig debatt klassifiseres bevegelsen som regel som del av det høyreekstreme miljøet ("far right") i Storbritannia, men skiller lag med miljøet blant annet ved at bevegelsen har medlemmer av forskjellige etnisiter. Bevegelsen hevder selv at de er upolitiske og antirasister. Linuxboksen 29. jul 2011 kl. 15:02 (CEST)

Beklager sent svar. Dette ser helt greit ut for meg. Siden ingen andre har blandet seg i diskusjonen, synes jeg dette forslaget kan legges inn. – Danmichaelo 4. aug 2011 kl. 16:54 (CEST)

Nei, ikke akseptabelt. Det antyder at høyreekstremisme krever rase-baserte undertoner, hvilket beviselig ikke er tilfelle, feks tatt de siste ukers hendelser i betraktning. Det er mer presist slik det står. Keanu 4. aug 2011 kl. 17:35 (CEST)

EDL-klassifisering i wikiene på andre språk

Ser man på de utenlandske wikiene, så er de langt mindre krasse og bombastiske med å kategorisere EDL som "høyre-ekstreme" enn det som er tilfellet for den eksisterende norske versjonen. Den engelske versjonen snakker om "far right", som like godt kan omsettes med "ytre høyre" eller "høyrevridd". Den franske versjonen presiserer at det er meningsmotstandere og enkelte media som klassifiserer dem som "extreme droite" (høyreekstreme). Den tyske versjonen presiserer at de blir assosiert med det høyreekstreme miljøet ("wird sie dem Umfeld der extremen Rechten zugeordnet"), heller ikke den hevder at de er det. Den norske EDL-artikkelen er den eneste Wiki-artikkelen som klart hevder at EDL _er_ en høyreekstrem organisasjon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/English_Defence_League

La English Defence League ou EDL (en français : Ligue de défense anglaise) est un mouvement anglais formé le 27 juin 2009 et classé à l'extrême droite par ses opposants et certains médias bien qu'officiellement le groupe en lui-même se défende d'être orienté politiquement et se dise opposé au racisme.

(Den engelske forsvarsligaen er en engelsk bevegelse grunnlagt 27 juni 2009 og klassifisert som høyreekstrem av sine meningsmotstandere og enkelte medier, selv om organisasjonen hevder at den er upolitisk og antirasistisk).

http://de.wikipedia.org/wiki/English_Defence_League Die English Defence League (Englische Verteidigungsliga, nachfolgend kurz EDL) ist eine 2009 gegründete politische Organisation in Großbritannien, die sich selbst als islamkritisch versteht und die Ausbreitung von „Islamismus, Scharia und islamischem Extremismus“ in England verhindern möchte. [...] Obwohl die EDL kein Programm besitzt, dessen Forderungen über die Eindämmung eines angeblich im Vereinigten Königreich vorhandenen Islamismus hinausgeht, wird sie dem Umfeld der extremen Rechten zugeordnet.

(Den engelske forsvarsalliansen er en politisk organisasjon grunnlagt i 2009 i Storbritannia, som regner seg selv som islamkritisk og som vil forhindre utbredelsen av "islamisme, sharia og islamsk ekstremisme". [...] Selv om EDL ikke besitter noe program som går lengre enn til å forhindre den i kongeriket angivelig eksisterende islamismen, assosieres de med det høyreekstreme miljøet.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_Defence_League The English Defence League (EDL) is a far-right[1][2][3][4][5] street protest movement which opposes what it perceives as the spread of Islamism, Sharia law and Islamic extremism in England.

(Den engelske forsvarsligaen er en ytre høyre/høyrevridd (her melder seg spørsmålet om hvordan oversette "far right") gateprotestbevegelse som går imot det den ser på som utbredelsen av islamisme, sharia og islamsk ekstremisme i England.

Linuxboksen 28. jul 2011 kl. 21:00 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen English Defence League. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110715102515/http://www.politicsandreligionjournal.com/images/pdf_files/srpski/godina4_broj2/8%20chris%20allen%20vol.iv%20no.2.pdf til http://www.politicsandreligionjournal.com/images/pdf_files/srpski/godina4_broj2/8%20chris%20allen%20vol.iv%20no.2.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jun. 2017 kl. 00:08 (CEST)

Objektivitet

Jeg fjernet taggen. Omtalen i teksten er ikke i strid med kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2020 kl. 00:48 (CEST)