Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-13

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Organisasjonsform i oppslagsord?

Kommentarer søkes her: Hjelpdiskusjon:Bedrifter#Organisasjonsform_i_oppslagsord.3F – Danmichaelo (δ) 27. mar 2012 kl. 23:50 (CEST)

Tolking av § 9 i Åndsverkloven

Hvordan skal alle "og", "eller" og "kommaer" i § 9 av Åndersverkloven tolkes? (Malen som brukes for denne paragrafen, og som kommer nærmest det de i USA kaller public domain, er denne commons:Template:PD-NorwayGov, og det er i den forbindelse jeg lurer.)

«Lover, forskrifter, rettsavgjørelser og andre vedtak av offentlig myndighet er uten vern etter denne lov. Det samme gjelder forslag, utredninger og andre uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er avgitt av offentlig myndighet, offentlig oppnevnt råd eller utvalg, eller utgitt av det offentlige. Likeledes er offisielle oversettelser av slike tekster uten vern etter denne lov.

    Åndsverk som ikke er frembrakt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd, og som det siteres fra eller som gjengis i særskilt vedlegg, omfattes ikke av denne bestemmelse. Første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk.»

(A) Første ledd, første punktum, alternativ 1:

Lover	av offentlig myndighet er uten vern etter denne lov.
Forskrifter
Rettsavgjørelser
Andre vedtak

(B) Første ledd, første punktum, alternativ 2:

Lover	er uten vern etter denne lov.
Forskrifter
Rettsavgjørelser
Andre vedtak av offentlig myndighet

(C) Første ledd, andre punktum, alternativ 1:

Det samme gjelder	forslag	som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er	avgitt av	offentlig myndighet.
	utredninger			offentlig oppnevnt råd eller utvalg.
	andre uttalelser		utgitt av det offentlige.

(D) Første ledd, andre punktum, alternativ 2:

Det samme gjelder	forslag	...	avgitt av	offentlig myndighet.
	utredninger			offentlig oppnevnt råd eller utvalg.
	andre uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er		utgitt av det offentlige.

For å ta første punktum/setning først. Jeg mener at A er riktig her. Alternativ B vil implisere at f.eks. forskrifter som blir laget av det ikke-offentlige vil være uten rettigheter.

Når det gjelder andre punktum/setning er jeg etter å ha tenkt meg om egentlig litt mer i tvil. Alternativ C impliserer at dokumentet/verket må gjelde offentlig myndighetsutøvelse, uansett. Alternativ D impliserer ikke dette, men sier samtidig at uansett hva det offentlige lager av forslag og utredninger så er disse uten vern. Og det er kanskje D som er tanken bak lovteksten? Men hvorfor skriver Politidirektoratet på side 2 i dette dokumentet om 22. juli at det er Copyright? Er det noe annet i § 9 jeg overser her? Er setningene delt feil i tabellene ovenfor? Hvordan tolker dere § 9? Er noen av alternativene her riktige i det hele tatt? -Laniala (diskusjon) 22. mar 2012 kl. 09:43 (CET)

Hmm... Og når jeg ser nærmere etter i commons:Category:PD_NO_Government blir jeg enda mer forvirret. Er virkelig alt dette dekket av § 9? Tenker da spesielt på logoene og bildet av Kåre Willoch. -Laniala (diskusjon) 22. mar 2012 kl. 10:08 (CET)

Jeg kjenner ikke politiets begrunnelse for å merke den slik, og har heller ikke lest rapporten, men det kan skyldes at det er materiale der, kanskje særlig bilder, hvor rettighetene ikke er klarert for annen bruk enn i rapporten? Eller annet innkjøpt tekstmateriale tilsvarende. Videre skiller den seg kanskje fra de nevnte bestemmelsene ved at det er en rapport som evaluerer den offentlige myndighetsutøvelsen, og ikke selv er en del av selve myndighetsutøvelsen, slik at den ikke helt kommer inn under C eller D. Nå kan ikke lover tolkes kun semantisk ut fra selve lovteksten, også rettspraksis, lovforarbeidet, diskusjonen i Stortinget etc etc må trekkes inn. PaulVIF 22. mar 2012 kl. 10:50 (CET)

At det er opphavsrett knyttet til et verk betyr at det er enerett til å råde over verket, for eksempel ved eksklusive kopirettigheter, men innenfor et nærmere bestemt område. Dette er omtalt i §2. I tilfellet med File:Politiets rapport om 22 juli.pdf så mener jeg det er en rapport om politiets myndighetsutøvelse og da kommer §9 til anvendelse. Det kan likevel være materiale i rapporten som ikke er fritt tilgjengelig. Hvis det ønskes et autorativt svar så tror jeg de som har produsert rapporten må klargjøre hva som er inkludert i en enerett og hva som ikke er det. — Jeblad 22. mar 2012 kl. 19:47 (CET)

Aldri endre på en lovtekst eller gjengivelse av en slik tekst for å få den «riktig». Mange slike tekster har en iboende usikkerhet i tolkingen. Ofte er uklarhetene lagt inn helt bevist av de som har skrevet lovteksten. Åndsverksloven §9 gjelder såvidt jeg vet offentlig myndighet og myndighetsutøvelse, hvis noen ikke-offentlige myndigheter bedriver offentlig myndighetsutøvelse og myndigheten er avgitt av det offentlige så kommer den til anvendelse, men hvis noen ikke-offentlige myndigheter driver ikke-offentlig myndighetsutøvelse så kalles det vel vanligvis selvtekt. Tror en da trygt kan si at §9 ikke gjelder.

Forøvrig er malen (mis)brukt på en hel del bilder fordi den tidligere var nokså uklar og impliserte at svært mye var fritt vilt. Jeg tror ikke det er lurt å bruke commons:Category:PD_NO_Government som argument for noen spesifikk tolking av §9.

Muligens kunne det være lurt å skrive i forbindelse med malen at det bør fremgå hvilket offentlig dokument som inneholder det angitte åndsverket. — Jeblad 22. mar 2012 kl. 11:43 (CET)

Denne paragrafen er det (grave-)journalister benytter for å kunne publisere innhold de har fått tilgang gjennom offentlighetsloven. Offentlige organisasjoner er svært tilbakeholdene med å saksøke noen for gjenbruk av offentlig informasjon som kan tolkes som å høre inn under §9. H@r@ld (diskusjon) 22. mar 2012 kl. 13:30 (CET)

(I hovedsak som svar til Jeblad) Ok, så det er alt misbruket som gjør meg forvirret. Men det er også fordi jeg er forvirret at jeg prøver å forstå lovteksten, og gjøre den enklere både for meg selv og for andre å forstå paragrafen, og dermed teksten på malsiden. Hva paragrafen gjelder og hva den ikke gjelder. Dette er for den norske originale teksten som jeg ikke er enig med meg selv i hvordan skal tolkes, og derfor spør her :) Vil det være en endring av gjengivelsen ved å skrive den ut med klarere og kortere setninger, selvsagt under forutsetning at disse setningene i utgangspunktet er riktige?

Slik jeg ser det så er forøvrig alternativ A og C de mest restriktive tolkningene, men som spurt, jeg lurer på dette. Mener du/dere det er med vilje det er gjort uklart om det er (f.eks.) alternativ C eller D som gjelder?

Forøvrig er jeg enig i at det kan være en veldig god ide at malen bør få med klart at det skal stå hvilket dokument alt annet enn ikke-dokumenter kommer fra, siden dette er virker relativt klart at det er en forutsetning for at loven i det hele tatt skal gjelde for slike ikke-dokumenter (ifølge andre ledd av paragrafen).

Når det gjelder den lille diskusjonen om den engelske oversettelsen så er det et annet, men relatert problem. Ved å forstå den norske teksten vil det kanskje enklere å få et grunnlag som gjør det litt enklere og kanskje mulig å få til en mer riktig engelsk oversettelse og forklaring? -Laniala (diskusjon) 22. mar 2012 kl. 19:20 (CET)

Malteksten jeg skrev var holdt nokså tett på den opprinnelige fra Åndsverklovens § 9, kanskje burde lovteksten vært brukt fullt ut. Det er ikke lagt noe arbeid i å fjerne uklarheter i eksisterende lov knyttet til tolking av «og», «eller» og kommaer (eller manglende slike). Utover det så er svaret at «ja, det er uklarheter». — Jeblad 22. mar 2012 kl. 20:07 (CET)

Jeg synes malteksten, slik den er nå, er grei: Den siterer loven som gir grunnlaget for hvorfor vi tolker materialet som «fritt» (også vil det alltid være en sidediskusjon i hvert enkelt tilfelle om den er blitt tolket rett). Dersom vi trenger utbroderinger, så kan disse legges til på malsiden, de trenger ikke å tas med i selve malen.

Jeg tror at det viktigste Laniala tar opp er bildet av Kåre Willoch og forskjellige logoer. For ikke lenge siden tok vi opphvorvidt logoen til PST kunne ansees som fri, og vi landet da på at det kan den ikke. Gjelder dette for «alle» offentlige logoer? Hvis ikke, hvilke logoer gjelder det ikke?

Enda viktigere er gjerne bilder, slik som bildet av Kåre Willoch. Dersom det er slik at det bildet, fordi det er «laget av det offentlige» er PD, kan vi da også laste opp bilder av regjeringsmedlemmer og stortingsrepresentanter fra sidene til regjeringen og Stortinget? V85 (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 01:48 (CET)

Min tolkning: Andre ledd av § 9 starter med

«Åndsverk som ikke er frembrakt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd, og som det siteres fra eller som gjengis i særskilt vedlegg, omfattes ikke av denne bestemmelse. [...]».

Første ledd hinter muligens om noe av det samme: «Likeledes er offisielle oversettelser av slike tekster uten vern etter denne lov.»

Jeg tolker dette som at § 9 i utgangspunktet er beregnet på de typene av (tekst)dokumenter som er spesifisert i første ledd (og som ingen så langt har vært villige til å kommentere min semantiske tolkning av ). Unntaket for ikke-tekst (les: bilde) er kun hvis de er i et slikt dokument, men det forutsetter at denne ikke-teksten (les: bildet) er laget spesifikt for det dokumentet. Så hvis et bilde aldri har vært i et offentlig dokument (som vil falle inn under § 9), så vil heller ikke § 9 gjelde for det bildet.

Når det gjelder logoene så er jo disse stadig vekk brukt i offentlige dokumenter, men er det ikke andre lover som også gjelder for logoer?

Når det gjelder bildet av Willoch og § 9 så forutsetter dette, slik jeg ser det, at bildet opprinnelig var i et offentlig dokument, er blitt skrevet ut herfra og så signert av Willoch.

Når så mange av disse bildene ikke har noen henvisninger til hvilket dokument de faktisk er hentet fra så gjør dette, slik jeg ser det, veldig vanskelig å verifisere at de faktisk er frie per § 9. Og først når man vet hvilket dokument de er fra så kan man begynne diskusjonen om dette dokumentet vil falle innunder en av dokumenttypene som er spesifisert i første ledd. Derfor synes jeg at det er en god ide å få fram i malen eller/og malsiden at man må opplyse hvilket dokument et bilde er fra.

Slik jeg tolker det så gjelder forøvrig (deler av) § 9 både for fotografiske verk og fotografiske bilder: § 1 som definerer åndsverk sier at § 43 a gjelder for «fotografiske bilder som ikke er åndsverk». § 43 a spesifiserer at § 9 også gjelder for fotografiske bilder. Et spørsmål er jo, i og med at disse bildene per definisjon ikke er inkludert i "åndsverk", vil da unntaksregelen i andre ledd gjelde for disse? Dvs, at unntaksregelen kun gjelder for fotografiske verk, mens fotografiske bilder alltid dekkes av § 9 så lenge de er i et riktig type dokument? -Laniala (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 17:05 (CET)

Søkte på http://www.regjeringen.no/ og fant dette: Prinsipputtalelse/fortolkning, Åndsverkloven §§ 1 og 9 første ledd--Kristoffer hh (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 17:58 (CET)

Jeg vinkler det litt anderledes: Om en etat hyrer meg inn for å ta et bilde, er bildet etatens til videre benyttelse i henhold til avtale. Der stopper det opp. Bildet kan stemples sperret inntil brukt til formålet, eller for alltid, dersom det dreier seg om temaer der slike regler kommer inn. Men bildet er fortsatt «mitt», og viderebruk må klareres med meg. Problemet oppstår først når kilde ikke oppgis.

Ansattes bilder tatt i embeds medfør er arbeidsgivers eiendom på like fot med tekstlige produkter. Når arbeidsgiver er en offentlig etat og har bestilt verket som del av jobben, er det IMØ fritt vilt, med forbehold om sperrefrister og evt. hemmeligstempling, jfr. dokumenter til en viss rettssak som ikke skulle lekkes.

Brukes noen av bildene mine fra Commons, er de 100% fri. Vanlig folkeskikk tilsier at det oppgis kilde: Commons.

Correct me if I'm wrong. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 19:37 (CET)

Når det gjelder tolkning A og B, skjønner jeg ikke hva som er forskjellen. «Lover, forskrifter og rettsavgjørelser» er alltid utstedt av offentlig myndighet, så innholdet i A og B er vel det samme. Det er saktens lover i idrettsklubber, men jeg mener det er åpenbart at det ikke er slike lover som omtales her. Har vi noen eksempler som i praksis skulle gi forskjell på tolkning A og B?

Når det gjelder tolkning C og D, mener jeg ordet «andre» er nøkkelen – og den gjør at tolkning C blir rett. I kortform sier A/B at de ferdige vedtaka er uten vern, mens C/D sier at forberedelser til vedtaka også er det. For både «forslag, utredninger og andre uttalelser [en måte å lage ei fullstendig opplisting på]» gjelder ei begrensning om at de må gjelde offentlig myndighetsutøvelse.

Hva ligger i denne begrensninga? Kanskje er det lik greitt å spørre om det motsatte: når utøver en offentlig ansatt ikke myndighet? Jeg vil tru at en professor ikke gjør det når hun foreleser, mens sannsynligvis når hun forfatter eksamensoppgaver. En prest gjør det ikke i en begravelse, men antakelig under en vielse. Er det myndighetsutøvelse når en statsmeteorolog utarbeider et alminnelig værvarsel? Vanskelig å si. Enn et ekstremvarsel? Det er i alle fall et varsel som etter regelverket utløser videre handlinger hos f.eks fylkesmannens beredskapsavdeling.

Det er i alle fall viktig å skjønne at det forskjell på åndsverkloven og offentligloven. At et dokument ikke har vern som åndsverk, betyr på ingen måte at det er fritt fram å bruke. Offentligloven sier f.eks. at «eit organ kan gjere unntak frå innsyn for dokument som organet har utarbeidd for si eiga interne saksførebuing». Dokumentet er da fritt etter den ene loven, men ikke etter den andre.

Så er det spørsmålet om åndsverk som er en del av de offentlige dokumenta. Jeg skjønner at det er snakk om f.eks et bilde av Kåre Willoch i en offentlig rapport. Spørsmålet er da ikke hvem som har tatt det (offentlig ansatt, innleid fotograf, fotobyrå), men om bildet er «frembrakt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt ...». Det er mulig det finnes en egen departemental samling av politikerportretter til slik bruk, men jeg tviler. Logoer til offentlige organer kommer definitivt ikke inn under denne regelen. Bildene/logoene kan godt være frie av andre grunner, men neppe etter paragraf 9.

Til slutt heter det at «første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk». Dette tolker jeg slik at for disse typene åndsverk gjelder paragraf 9 aldri, heller ikke om de produsert særskilt til bruk i ei offentlig utgreiing el.l. Ettersom «kunstverk» ikke er definert i loven, vil jeg anta at fotografiske verk faller inn under begrepet – og dermed aldri blir fri etter paragraf 9. Dette i motsetning til fotografiske bilder. Puh. Hilsen GAD (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 23:29 (CET)

Hvor offentlig må et dokument være for at det er offentlig? Jeg vil nå tolke det sånn at et offentlig dokument, som f.eks. regjeringen legger ut på sine offentlig tilgjengelige nettsider ikke er unndratt offentligheten.

Når det gjelder bilder, så er bildet av Kåre Willoch her: File:Kåre Willoch Official Portrait.jpg, nå står det ingenting om at dette bildet har vært med i en rapport, snarere tvert imot: Det er kjøpt på en auksjon. Dette bildet fører da til et noe anderledes spørsmål:

Dersom et bilde har vært i en offentlig rapport kan vi bruke det, men dersom det bare er gjengitt på en nettside kan vi ikke bruke det? Hva med arkivfoto som ikke opprinnelig ble laget for rapporten, men som er brukt i rapporten, er det fritt?

Ellers fant jeg noe interessant: Jens har bilder av seg selv og regjeringen på hjemmesiden sin: [1]. Disse er akkompagnert med teksten «Bildene kan benyttes fritt ved kreditering fotograf.» For meg høres det ut som CC-BY. (Så uavhengig av §9 burde disse kunne brukes.) V85 (diskusjon) 25. mar 2012 kl. 14:11 (CEST)

Etter å ha lest lenken som Kristoffer hh oppga, samt leitet litt mer på bakgrunn av denne, så må jeg si meg enig i GAD + legge til noen egne (lange) kommentarer (igjen).

Det er viktig å skille mellom Åndsverklovens § 9 og andre lover som bl.a. Offentlighetsloven. Et dokument eller bilde kan være «fritt» i den forstand at du enten som individ eller som gruppe har en lovfestet rettighet til å kreve å få se på og lese det, men dette betyr ikke samtidig at det alltid er «fritt» i den forstand at det er uten opphavsrettslige rettigheter. Det motsatte er også tilfelle. Et dokument kan være «fritt» per § 9 og uten opphavsrett, men kan samtidig være begrenset i hva du får tilgang til uten å søke om det, bl.a. med begrunnelse i personvernet, offentlighetsloven eller en annen lovbestemmelse.

Intensjonen for lovgiverne er ifølge [Justisdepartementet 200902951 EO KRY/OKL], [Ot.prp. nr. 15 (1994-95)] og [Opphavsrettslig veiledning for bibliotek (side 4)] tydeligvis følgende: «kjerneområdet for § 9 er de direkte premisser for offentlige myndigheters vedtak», eller de «[ut]ferdige dokumentene». Det blir også nevnt at «vedtakets underliggende dokumentasjon omfattes ikke av [...] § 9 med mindre dokumentasjonen anses som forslag, utredninger og uttalelser om offentlig myndighetsutøvelse.»
Dette er også det samme GAD er innpå med sammenligning av forskjellige ting offentlige personer kan gjøre. Tolkning A og C virker derfor naturlig. At tolkning B for de fleste praktiske formål betyr det samme som A, vet jeg ikke om ville holdt i en rettssak hvis noe slikt skulle oppstå og noen begynte å kverulere over definisjoner og betydninger av ordene. Men nå vet ikke jeg i hvilken grad domsavgjørelser referer tilbake til forslagene fra politikerne...
Det samme dokumentet (200902951 EO KRY/OKL) nevner også at «det gjeldende prinsipp i norsk rett går ut på at opphavsrett til verk skapt i ansettelsesforhold, i mangel av annen avtale, vil kunne anses gått over til arbeidsgiveren i den utstrekning det er nødvendig for at ansettelsesforholdet skal nå sitt formål og det dessuten er omfattet av arbeidstakerens oppgaver i arbeidsforholdet å skape slike verk.» Det er noen bisetninger her og de diskuteres forsåvidt også i dokumentet, men hovedpoenget synes å være at verket må være laget som en del av det normale arbeidet og være relatert til dette. Det virker derfor ikke innlysende, slik jeg ser det, at f.eks. bilder tatt av offentlige ansatte alltid blir offentlig eiendom, men mer blir et tolkningsspørsmål fra gang til gang.
Men jeg legger også merke til at politikernes intensjon i Odelstingsproposisjonen virker å være «når åndsverk ellers etter avtale med opphavsmannen gjengis i et dokument som nevnt, vil det følge av bestemmelsens første ledd at åndsverket ikke lenger er vernet etter loven. [...]». Det virker derfor kanskje som om politikerne mener at f.eks. et bilde kan betraktes laget spesifikt for et dokument siden bildet er i dokumentet, og at rettighetene er avklart siden det er laget en avtale med opphavsrettinnehaveren av et ikke-kunstverk eller kunstverk (som uansett ikke dekkes av § 9).

Det som virker felles og relativt klart for tekstene i de tre lenkene er at for at et bilde skal være fritt per § 9 så må det først og fremst være i et dokument. Så kommer de andre tilleggene som at det må være i riktig type dokument, og ikke i vedlegget, og at bildet ikke må bli betraktet som kunstverk. Offentlig dokument har forøvrig en relativt vid definisjon ifølge Offentlighetsloven § 4, så også web-sider og e-poster kan muligens falle innunder definisjonen. Men dokumentet må samtidig være av typene som spesifisert i første ledd for at et bilde muligens kan dekkes av § 9 og være uten opphavsrett. Om en rapport faller innunder disse dokumenttypene vil jeg tro vil være en definisjonssak og eventuelt hva det er en rapport om.

For lenken nevnt av V85 [2] så har jeg vanskeligheter med å få denne web-siden til å betraktes som et dokument, selv om web-sider kan kvalifisere som dokumenter. Har også vanskeligheter med å få det til å passe med en av dokumenttypene i § 9. Hvis man også følger Flickr-lenken på den samme siden så har de samme bildene en CC-BY-ND-lisens. Så for meg virker det som om «benyttes fritt» i denne sammenhengen betyr at du kan bruke dem uten å betale (dvs fritt som i gratis), men du får ikke lov til å endre på dem. Så betydningen av ordet «fritt» varierer tydeligvis en del og er lett å mistolke.
(puh ) -Laniala (diskusjon) 28. mar 2012 kl. 17:41 (CEST)

Jeg ser at man kan bruke lisensen på Flickr som en forklaring til hva teksten på departementets hjemmesider betyr. Likevel er jeg ikke helt enig i argumentet om at en lisens på Flickr kan brukes for å avgjøre opphavsrett på materiell tilgjengelig på andre sider. Hvis jeg tar et bilde kan jeg laste det opp til både Commons og Flickr, og bruke forskjellige lisenser på hvert sted (f.eks. CC-BY-SA på Commons og CC-BY-ND på Flickr). Lisensen på Flickr vil da ikke være en begrensning på bruken av bildet, så lenge den som bruker det videre henter bildet fra Commons. V85 (diskusjon) 28. mar 2012 kl. 22:56 (CEST)

Du har rett i det. :) Men samtidig så er jeg ikke overbevist om at «fritt» i dette tilfellet vil kunne begrunnes i § 9. Dog, muligens andre grunner, som f.eks. hvordan du tolker «fritt». Så antar at det samme kanskje er tilfellet for bildet av Willoch. Det er muligens «fritt» med begrunnelse i hva som er skrevet på web-siden det blei tatt fra, eller muntlig avtale med selger, eller liknende, men neppe fritt med begrunnelse i § 9. Men lurer litt på hvor stort dette bildet egentlig var opprinnelig, siden det blei solgt på auksjon og har autograf av Willoch. Kanskje det ikke kom fra webben i det hele tatt? (Men det er vel en helt annen diskusjon.) -Laniala (diskusjon) 28. mar 2012 kl. 23:59 (CEST)

Mal:Amboks

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Danmichaelo

Hei! I det siste har du lagt inn malen {{amboks}} i flere maler, bl.a. beskyttet side, flytting, pågående, norgesfokus, sletting og hurtigsletting. Dette ser jeg ikke helt nytten ved, og såvidt jeg kan se har ikke dette blitt vedtatt noe sted. Kunne du vennligst gi meg en forklaring, jeg synes det så bedre ut med full sidebredde. Mvh Petter Per ^(diskusjon) 28. mar 2012 kl. 21:53 (CEST)

Det var egentlig bare fordi jeg ikke likte de gamle malene og litt i standardiserings navn, men det var nok litt dumt å ikke diskutere det først. En mulighet er å tilpasse css-klassene til å gi full sidebredde. Eller vi kan hoppe tilbake til de gamle malene hvis det er stemning for det? – Danmichaelo (δ) 28. mar 2012 kl. 22:10 (CEST)

Jeg liker de nye malene, spesielt sletting og er for at vi bruker dem. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 28. mar 2012 kl. 22:49 (CEST)

Jeg foretrekker også de nye malene. Cocu (d) 28. mar 2012 kl. 22:55 (CEST)

Absolutt. Ooo86 (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 09:58 (CEST)

Jeg er helt enig. De gamle malene har sett utdaterte ut siden før de kom, så det har (i teorien muligens uendelig) lenge vært på tide med en slik forandring. Jon Harald Søby (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 12:14 (CEST)

Når det gjelder beskyttet side så tenkte jeg forresten på å legge til en mulighet (altså valgfritt) for bare å ha et lite låsikon på toppen, slik som det er på engelsk wikipedia. Synes det er litt skjemmende med toppmaler på sider som Norge. – Danmichaelo (δ) 28. mar 2012 kl. 23:29 (CEST)

Enig, liker den lille låsen. Petter Bøckman (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 14:39 (CEST)

Denne malen mangler en del av funksjonaliteten til tidligere maler. Ved å bytte ut maler med distinkt mening med en generisk mal så vil en også tape muligheten til å søke opp artikler hvor spesifikke forhold er påpekt. Finn først ut hvordan ting skal se ut, lag et oppsett som kan styles sentralt for de enkelte draktene, og pass på at strukturen blir slik at en kan hente ut artikler som er merket med disse malene. En kan bruke «Lenker hit», men det er enklere å bruke en kategori. Bruk {{$maintenance}} og style den, den gir all funksjonaliteten dere trenger, eventuelt lokaliser meldinger i malrommet om det blir for vanskelig å skrive systemmeldinger.

Ikke lag flere maler med lokal styling, bruk drakt-vid styling der det er mulig! Se også Wikipedia:Underprosjekter/Utryddelse av «style»-attributtet. — Jeblad 29. mar 2012 kl. 10:22 (CEST)

Jeg prøvde å passe på at malendringene ikke førte til at eksisterende funksjonalitet ble redusert. Hvis endringene førte til at vi "mistet mulighet til å søke opp artikler hvor spesifikke forhold er påpekt" vil jeg gjerne at du gir beskjed om hva som har skjedd så jeg kan fikse det. Kategoritreet Kategori:Wikipedia sidebeskyttelse er forresten utvidet til å bli mer spesifikt enn før. – Danmichaelo (δ) 29. mar 2012 kl. 12:10 (CEST)

Ikonet som vises på slettenominerte artikler (rød varseltrekant) ser litt for alvorlig ut etter min mening.--Kristoffer hh (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 12:57 (CEST)

Ja, jeg er forsåvidt litt enig. Det virker som mange oppfatter en slettenominasjon som at alt håp allerede er ute, så vi bør helst kommunisere litt forsiktig. Hva synes du om malen nå? Skrev også om teksten litt. Hvis du finner et bedre ikon er det bare å tipse om det (eller legge det inn). – Danmichaelo (δ) 29. mar 2012 kl. 13:51 (CEST)

Etter en rask gjennomgang av de aktuelle kategoriene på commons har jeg disse: Jeg forslår at man endrer teksten i malen tilbake igjen. Man kan også legge inn en link til mer informasjon om slettediskusjoner, øverst i slettediskusjonen som kommer opp når man trykker på lenken i malen.--Kristoffer hh (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 16:35 (CEST)

Hva med å lage et symbol til «slettenominerte artikler» ut fra «Fil:Yellow traffic signal.svg»  ? Og da vil vi også ha en mulighet til å markere utfallet av en slettediskusjon med rødt eller grønt lys.. TorSch (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 14:55 (CEST)

La inn et av de runde ikonene og gjorde teksten litt enklere i første omgang. – Danmichaelo (δ) 29. mar 2012 kl. 18:29 (CEST)

Omtale av politikere

Jeg lurer litt på hvordan vi bør omtale politikere. Etterhvert så er de fleste politikere «karrierepolitikere på heltid», dvs. at de har begynt i politikken i ung alder (verv i ungdomspartiene) og har deretter «gått gradene» med vekslende verv i partiet og på Stortinget og i regjering.

Jens Stoltenberg omtales som «norsk samfunnsøkonom og politiker», Hadia Tajik som «norsk journalist og politiker». I mine øyne blir dette å forskjønne karrierene deres på: De er i all hovedsak politikere, og det er deres virke som politikere som gjør dem kjente.

På den andre siden av det politiske spekteret er Carl I. Hagen bare en «norsk politiker», til tross for at han har vært direktør for Tate & Lyle i Norge: Han burde vel da være en «norsk forretningsmann og politiker». Per-Kristian Foss er tilsvarende en «norsk politiker», selv om han har vært både journalist og redaktør for tidsskriftet Kontur, han er vel da er «norsk journalist, redaktør og politiker». Selv noen rød-grønne politikere som Anniken Huitfeldt og Jonas Gahr Støre er også bare en «norsk politiker» hos oss, men begge har arbeidet som forskere: Anniken ved FAFO og Jonas ved Bedriftøkonomisk institutt (begge var forskere i lengre perioder enn tiden Jens var hos SSB!), etter mønster fra Jens, burde de vel være «norsk forsker og politiker»?

Så er spørsmålet: Hvordan skal vi omtale heltidspolitikere i åpningssetningen og åpningsavsnittet i en artikkel? Selvsagt omtaler vi karrierene deres både i og utenfor politikken i selve artikkelen, under overksrifter som «utdanning», «tidlig karrière» osv. Skal vi skrive at de kun er politikere, eller skal vi ta med perioder der de har jobbet som andre ting før de ble heltidspolitikere? Hvorfor legger vi sånn vekt på at Jens jobbet som samfunnsøkonom 1989-1990 (en tidsbenevnelse som kan inneholde alt fra 2 måneder til 2 år), mens vi dropper helt at andre politikere har hatt andre karrierer?

I mine øyne, burde heltidspolitikere omtales kun som politikere i ingressen (det er de er kjent for), og så kan korte perioder der de har jobbet utenfor politikken komme senere i artikkelen. Uansett bør det være likt for alle: Enten tas hele karrieren med i ingressen for alle, eller så omtaler vi rukla som «norsk politiker» og lar andre yrker komme senere. V85 (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 13:41 (CEST)

Er helt enig med deg, og når du skrev dette så tok jeg å sjekket Vampus for å sjekke hvordan det var gjort der (hun er en politiker som ikke er kjent som politiker). Der har man det den andre veien - og hun er i hvertfall ikke kommet inn på Wikipedia fordi hun er kommunikasjonsdirektør. Uansett hvordan man vrir og vender på det, så blir det en skjønnsvurdering hva en person er kjent som - men vi bør i hvertfall begrense oss til å fortelle hva personen har blitt kjent for/er (mest) kjent for. Lars Åge (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 13:53 (CEST)

Jeg personlig synes det blir for søkt å omtale en person som politiker og forretningsmann i innledningen hvis vedkommendes tid som leder/direktør er langt tilbake i tid samt for en relativt kort periode.--Ezzex (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 15:07 (CEST)

Godt spørsmål. Betimelig spørsmål - som politikere ville svart for en del år siden.

Jeg mener ingressen bør begrense seg til å nevne det som gjør vedkommende «notabel», og med mindre det er flere ting som er nesten like viktige, holder vi oss til den viktigste. Selv Carl I. Hagens karriere som forretningsmann bør ikke være nok til å komme i ingressen. Noe i den retning bør stå i stilmanualen. Haros (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 16:35 (CEST)

Enig. jeg tror noen og enhver vil stusse hvis hvis de ser norsk «politiker og forretningsmann» i ingressen på Hagen. Dette er jo forhold som ligger svært mange år tilbake og over en forholdsvis kort periode.--Ezzex (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 16:40 (CEST)

Helt enig med dere. Det er helt greit å nevne hva politikerne har jobbet med utenom politikken, men i ingressen er det det viktigste og det de er kjent for som skal med. Det gjelder egentlig like mye for politikere fra tidligere tider også, og andre personer. Det viktigste i ingressen, andre ting kan nevnes lengre ned i omtalen. Blue Elf (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 18:28 (CEST)

Jeg tror vi kan alle slutte oss til at i ingressen skal det bare stå de forhold som gjør at vedkommende blir omtalt i et leksikon. Hva annet vedkommende måtte ha gjort, nevnes i den grad det er relevant/fyller ut bildet, f eks fravær fra politiske verv, hva gjorde vedkommende da, og i hvilken grad bidrar dette til å gi en bredere presentasjon av vedkommende. PaulVIF 26. mar 2012 kl. 21:57 (CEST)

Jeg er enig med PaulVIF i hans oppsummering. Men vi har også en annen variant av problemet: korte trelinjers biografier om ordførere som bare fremstilles som politiker, selv om det er åpenbart at han/hun må ha hatt et annet liv også, i tillegg til de 4 / 8 / 12 årene som ordfører. Sammenlign Oddvar Indergård (hvor vi ikke forteller noe om de 38 første årene av livet hans) med Vibeke Stjern/Jørn Nordmeland (hvor vi forteller om en ikkepolitiske fortid også). Mvh --M Haugen (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 22:09 (CEST)

En modifikasjon: En levende person som for tida ikke er politiker på heiltid, men likevel er mest kjent som politiker, bør ha både «politiker» og nåværende yrke i ingressen. Da Carl I. Hagen gikk ut av Stortinget, endra jeg ingressen til å være «næringslivsrådgiver og politiker», noe jeg mener var korrekt framstilling den gang. Denne dubletten forsvant ved omskriving av artikkelen i samband med en konkurranse. Jeg veit ikke hva som er CIHs levebrød nå, så jeg kan ikke si noe hva som er det riktigste nå. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 22:59 (CEST)

Enig med de fleste. Det er trolig av en viss interesse at vi får vite noe om arbeidslivserfaring - i den grad slik lar seg påvise (IMØ begynner broilerne å ta litt overhånd, og da er det greit å vite hvem er hva.). Dessuten er jeg enig med GAD i at nåværende jobb nevnes først, også om vedkommende har en fortid som (mat-)minister f.eks. CIH er vel pt. mest ekspolitiker og «syvende far i huset», så fortsatt å kalle ham stortingspres. eller partieier blir litt feil. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 23:12 (CEST)

CIH er vel pensjonist og bystyremedlem ... Og hever politikerpensjon. PaulVIF 27. mar 2012 kl. 08:13 (CEST)

Husk på at en oppføring skal ikke være en karriærekommentar om et politikerliv, det skal være en kort biografi. — Jeblad 27. mar 2012 kl. 09:35 (CEST)

Carl I. Hagen er vel egentlig pensjonist, han er jo 67 år gammel. I dette tilfellet, synes jeg vi kunne omtalt ham som «tidligere/pensjonert politiker», eventuelt med «og stortingsrepresentant for FrP i perioden XX-YY». «Andre prosjekter» som han holder på med nå, kan komme enten senere i ingressen (hvis det er viktig) eller i et senere avsnitt (hvis det er mindre viktig endog notabelt).

Når det gjelder Vampus, så er det en anonym bidragsyter som har lagt til at hun er kommunikasjonsdirektør. Jeg vil si at i dette tilfellet, så er det omvendt: Hun er kjent som skribent, og det er det som bør stå i den første setningen. Stillingen som kommunikasjonsdirektør og tidligere fartstid som politiker kommer senere. V85 (diskusjon) 27. mar 2012 kl. 22:35 (CEST)

Er dette noe som vi burde få inn i stilmanualen for biografier? Nå står det følgende:

«Innledningen / åpningssetningen / førsteavsnittet bør inneholde:

1. Navn (i uthevet skrift) og titler (ikke uthevet skrift).
2. Fødsels- og dødsdato (i formatet «født dag måned år, død dag måned år»)
3. Nasjonalitet
4. Yrke/beskjeftigelse
5. Hvorfor personen er kjent.»

En del personer vil være notable av flere årsaker, men det er ikke alt en notabel person har gjort som gjør dem notable. Jørn Nordmeland er ikke notabel fordi han har vært bussjåfør, men fordi han er ordfører, akkurat som Bård Vegar Solhjell er notabel som stortingsmann, og nå statsråd, ikke fordi han har vært lærer eller ansatt på posten. På samme måte som Vampus er notabel fordi hun er blogger/skribent/debattant, ikke fordi hun er kommunikasjonsdirektør.

Jeg kunne tenke meg å endre de fem punktene for det åpningssetningen skal inneholde, slik at det står eksplisitt at «Åpningssetningen bør inneholde: 1) navn, 2) fødselsdato (og dødsdato), 3) nasjonalitet, 4) det som gjør personen notabel.» Ved å slå sammen punkt fire og fem, så vil vi få åpningssetninger den viktigste informasjonen er med: Det som gjør personen notabel, enten det er yrke eller noe personen driver med utenfor jobben sin. Samtidig unngår vi åpningsetninger som tar med ting som ikke er med på å gjøre personen notabel. Denne informasjonen kan tas med senere i artikkelen, for å gi et mer fullstendig bilde av den omtalte personen. V85 (diskusjon) 30. mar 2012 kl. 23:44 (CEST)

Alle får - unntatt Wikipedia - kanskje like greit?

«Tilskuddsjungelen» er en bra artikkel i dagens utgave av Dagens Næringsliv, det virker som tilnærmet alle som søker staten om støtte får det, bortsett fra Wikipedia, men det er kanskje like greit.

Vi klarer oss bra uansett og med vår suksess så viser vi at en ikke er avhengig av statsstøtte for å drive folkeopplysning i svært stor skala. For meg som erklært liberaler og motstander av en altomfattende stat så er det selvfølgelig svært gledelig! Dersom noen i næringslivet i tillegg hadde sett verdien av å profilere seg ved å støtte folkeopplysning i stedet for sparking av luftfylte lærkuler så hadde det vært enda bedre - men vi er uansett ikke avhengig av de heller. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar 2012 kl. 13:43 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Claudius

Artikkelen Claudius er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Claudius
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M Haugen (diskusjon) 30. mar 2012 kl. 22:38 (CEST)

Hva pokker?

Jeg står bak brukernavnet Swoopi som nylig ble blokkert. Jeg har fått oppgitt at blokkeringens-ID er 140555. Hva pokker er det som skjer? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.49.134.112 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Du finner litt om bakgrunnen her og her. - 4ing (diskusjon) 31. mar 2012 kl. 20:58 (CEST)

Hva har disse brukerne å gjøre med meg? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.49.134.112 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Samme IP-adresser og samme redigeringsmønster. - 4ing (diskusjon) 31. mar 2012 kl. 21:18 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Bjørn Krogstad

Artikkelen Bjørn Krogstad er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Bjørn Krogstad
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. M Haugen (diskusjon) 1. apr 2012 kl. 18:19 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Liste over norske militære bidrag i utenlandsoperasjoner etter 1945

Artikkelen Liste over norske militære bidrag i utenlandsoperasjoner etter 1945 er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over norske militære bidrag i utenlandsoperasjoner etter 1945
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. M Haugen (diskusjon) 1. apr 2012 kl. 22:27 (CEST)