Wikipedia:Kandidatsider/Ferjefri E39

Ferjefri E39

Et litt utypisk emne for en AA, men absolutt noe som våre lesere vil ha nytte av. Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) som opprettet artikkelen har også sagt at han har planer om å følge opp artikkelen når det skjer videre utvikling i saken. M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 23:41 (CEST)

Anbefalt

For

1. For M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 23:41 (CEST)
2. For Spennende emne, varmer et fylkestingshjerte. Erik F. 26. jun. 2017 kl. 13:19 (CEST)
3. For Semikolon(diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 14:51 (CEST) Stryker min For-stemme, forhåpentlig midlertidig. Se under. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)
4. For Telaneo (Diskusjonsside) 27. jun. 2017 kl. 08:36 (CEST)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:16 (CEST)
6. For, hilsen Kjetil_r 30. jun. 2017 kl. 22:11 (CEST)
7. For Tror det er greit nå, men pusler litt til med Statens vegvesen egen rapport (samfunnsøkonomi og tekniske løsninger) og et par av de underliggende analysene. For et tema som dette vil trolig artikkelen være i stadig endring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jul. 2017 kl. 13:13 (CEST)

Nøytral

1. Nøytral Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 02:14 (CEST) Se kommentar under.
2. Nøytral Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 11:01 (CEST) Se kommentar under.

Mot

1. Imot Støtter Bruker:Erik den yngres prinsipielle motforestillinger (Se diskusjon).--BLÆGG (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 18:54 (CEST)
2. Imot Forhåpentlig midlertidig. Da jeg stemte for AA, var artikkelen utelukkende oppsummerende for hva som var planlagt, uten å ha med argumenter for og imot, og det kunne jeg stå inne for. Nå er det lagt til mer informasjon om samfunnsøkonomiske beregninger samt reaksjoner på prosjektet, noe som i prinsippet er vel og bra. Kildetilfanget er imidlertid så skjevt at jeg finner det uforsvarlig å utnevne den til AA slik den står i skrivende stund. Se fyldigere kommentarer under. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)
3. Imot Midlertidig, inntil mangler er utbedret, gjelder blant annet redegjørelse for tekniske forhold, men det kan også være behov for klare disposisjon på stoffet som ligger inne. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 16:43 (CEST)

Kommentarer

Setningen "I stedet har Statens vegvesen vurdert ulike alternativer som bru, rørbru og undersjøisk rørtunnel" og "Særlig er det planene om rørbruer og undersjøiske rørtunneler som har vekket oppsikt hos internasjonal presse og fagbransje" bruker begrepene rørbru og undersjøisk rørtunnel. Jeg finner ikke begrepet "undersjøisk rørtunnel" i de oppgitte referansene, men ser at Nettavisen begrepet synonymt med rørtunnel. Rørbru fortjener for øvrig en egen artikkel. - 4ing (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 08:42 (CEST)

Hei og takk for innspillet! Jeg har blandet sammen begrepene flytebru og rørbru (rørbru og rørtunnel er det samme). Har endret og klargjort nå. Skal også opprette en egen artikkel på rørbru! Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 11:13 (CEST)

En ryddig og fin oversiktsartikkel som vil være til hjelp for enhver som vil få et overblikk over prosjektet. Jeg har derfor ingen betenkeligheter med å stemme for. Det eneste jeg tenker en kunne vurdert å ta med som ikke er med per nå, er lokal debatt om trasévalg og lignende; jeg mener det har vært en del kontroverser blant annet på Stord. Samtidig er jeg ikke sikker på om hvor mye en skal gå i detalj om dette i en leksikonartikkel, med lenker til leserinnlegg i lokalaviser og så videre. Betrakt det derfor som et innspill / en strøtanke og ikke noe mer enn det. Semikolon (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 14:51 (CEST)

Jeg har som grunnregel å lese gjennom alle artikler jeg stemmer for. Det har jeg ikke gjort denne gangen, men jeg velger allikevel å stemme for. Når det gjelder innholdet så går jeg ut fra at det har blitt eltet såpass at det verste av eventuelle tabber er vekk. Samtidig er det slik at dette er en artikkel som er nominert til anbefalt, altså ikke utmerket. Dersom den ikke er perfekt, så bør vi kunne leve med det. Denne stemmegivningen kan gjerne sees som en markering fra min side, da jeg ønsker at AA skal vurderes noe lettere og UA hardere. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:21 (CEST)

Jeg synes det var mye bra her, og velger å stemme For. Jeg er imidlertid litt skeptisk til at artikkelen kanskje ikke er helt stabil, men tror det skal være mulig å fikse dersom alle legger godviljen til. Jeg oppfordrer alle involverte til å legge bort personlige sympatier og antipatier, og heller jobbe sammen for å komme i mål med en anbefalt artikkel. Hilsen Kjetil_r 30. jun. 2017 kl. 22:10 (CEST)

Det står nå en objektivitets-tag på seksjonen om kostnader og lønnsomhet. AA er etter mitt skjønn ikke aktuelt så lenge taggen står der. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 11:03 (CEST)

Bidragsyter Erik d.y. har nå revurdert sin stemme. Dersom Semikolon og BLÆGG kan ta nok en titt på artikkelen er det fint. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 10:47 (CEST)

Jeg har tilføyd en del og det kan være behov for litt mer struktur (overskrifter og tematisk ordning) i deler av artikkelen, men jeg tror vi må akspetere at et tema som dette er artikkelen i stadig utvikling utover flikking. Jeg har også lagt inn noen bilder for å få frem temaets fulle bredde, både politisk og teknisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2017 kl. 11:24 (CEST)

Prinsipielle betenkeligheter

Jeg er noe forbeholden fordi dette er en stor ide som i seg selv er omstridt og der gjennomføring av de enkelte delstrekningene også er omstridt lokalt. Mye er uklart og det er ikke sikkert det lar seg gjennomføre eller vil bli gjennomført. Det er med andre ord mye politikk om noe som kan skje i fremtiden og det kan være vanskelig å fremstille leksikalsk. Semikolon er inne på det samme i kommentaren ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 15:22 (CEST)

@Erik den yngre: jeg var også innom disse innvendingene før jeg tok initiativ til å nominere den. Min vurdering var likevel at det ikke er noe unikt ved at vi skriver om emnet som er omdiskuterte; vi har klart å lage AA/UA om artikler med betydelig mer konfliktpotensial. Og enten veiprosjektet blir avblåst, gjennomført eller gjennomdiskutert, så er det helt vanlige utfordringer ved å vedlikeholde artikkelen og gi de ulike ytringene sin proporsjonale vekt. Det er klart at det er lettere å skrive om døde forfattere – slik jeg ofte gjør, men de aller fleste artiklene våre har ajourføringsbehov, også stjerneartiklene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 16:10 (CEST)

Ajourføring er det minst vanskelige. Hovedproblemet er at hele ideen er sterkt politisk og svært mye er uavklart, og da må alle ordene velges nøye for å understreke det tentative. Jeg har allerede forsøkt å justere artikkelen på punkter der ideer og planer blir presentert som fakta. Per nå kommer jeg ikke til å stemme for (kanskje mot) fordi artikkelen heller svakt i positiv retning. For eksempel omtales det som et «prosjekt» og gir da inntrykk av at det er mye mer spikret enn det egentlig er. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 16:24 (CEST)

Vi kan ikke bli så snevre at vi ikke kan omtale og anbefale artikler bare fordi de omhandler noe lite konkret eller omstridt. At noe er omstridt og debattert, gjør det tvert om enda mer aktuelt og naturlig som en god WP-artikkel. Dette er noe som opptar folk, og som derfor får mye oppmerksomhet lokalt, nasjonalt – og internasjonalt. Det gjør at folk søker til nettet og WP for mer informasjon om emnet. Når en artikkel i tillegg er vurdert som «anbefalt», vil det styrke folks tiltro til stoffet og Wikipedia generelt. Jeg ser overhodet ikke noe problematisk med å anbefale en artikkel som denne til AA.Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 18:33 (CEST)

Problemet er i for seg ikke at det er omstridt, men utfordringen med å gi en leksikalsk fremstilling av noe som både er omstridt og en uavklart, mulig fremtidig situasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 18:40 (CEST)

Det virker imidlertid som om du er sterkt imot dette prosjektet, Erik d.y. – ref. diverse redigeringskonflikter med deg. Du insisterer på å bruke negativt ladede ord som "frykter" og insisterer på at reisetiden blir 15 og ikke 11 timer etter en ev. utbygging (du viser til en fem år gammel kilde, nye kilder tilsier en reisetid på ca. 11 t). At du er negativ til dette prosjektet, bør ikke påvirke kilder og ordbruk på WP. (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:11 (CEST)

Jeg er ikke opptatt av dette prosjektet spesielt og det er ingen grunn til å tillegge meg meninger eller skjulte agendar, det siste foreslår jeg at du dropper først som sist. Derimot er jeg opptatt av WPs integritet og jeg gjengir alltid kildene nøyaktig og jeg driver ikke skjønnmaling. Vegvesenets tall "11 timer" forutsetter at hele strekningen oppgraderes til 90-100 km/t (motorvei B), fjordkryssinger med tilførselsveier vil gi 15 timer. Her er det viktig å være presis.Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Nei, jeg synes fortsatt det skinner ganske tydelig gjennom at du er imot dette prosjektet, og det synes jeg også redigeringene dine bærer preg av. Du fortsetter å legge inn info om folk og organisasjoner som er kritiske til prosjektet – feks. en enkeltperson som mener prosjektet er et "taktisk utspill fra Stoltenberg". Jeg mener slike formuleringer ikke hører hjemme i WP. Du fjerner også formuleringer som "halvering av reisetiden" fra ingressen, og du insisterer fortsatt på at "fylkesrådmannen frykter", selv om han aldri sier det i kilden din, det er det NRKs journalist selv som skriver. Jeg synes dine redigeringer trekker denne artikkelen i retning av å vise motstand mot prosjektet, og det må jeg få lov til å mene. Til å ikke være opptatt av dette prosjektet spesielt (som du selv skriver), synes jeg det er underlig hvor stor interesse du har av å redigere artikkelen. Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:58 (CEST)

Jeg vil anbefale deg å droppe mistenkeliggjøring av andre. Jon Hustad er ikke en privatperson, men kommentator i Dag og Tid, ganske kjent sådan, sitatet er fra en lang feature/kommentarartikkel. Ja jeg har lagt inn henvisninger til kritiske vurderinger for å gi artikkelen balanse, for et politisk omstridt prosjekt er det nødvendig og normalt. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 21:07 (CEST)

Til Erik d.y.: Jeg mener vi bør ha en artikkel om dette, søker en på Ferjefri E39 får en frem en rekke solide nettsteder som kilder. Så selv om prosjektet aldri gjennomføres, så har det leksikalsk interesse. Gjenstår å gjøre artikkelen iht. våre retningslinjer. Vi er jo hverken for eller mot prosjektet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 21:31 (CEST)

Jeg er ikke i mot artikkelen, den har helt klart leksikalsk interesse, og jeg har heller ingen oppfatning om selve prosjektet. Problemet er å få en artikkel om et tema som dette opp til AA nivå, et problem er blant annet å velge riktig ord for å beskrive noe som er så uavklart. Selv om Vegvesenet selv bruker «prosjekt» som betegnelse synes jeg det er litt misvisende for til dels luftige planer eller konsepter som dette. Det mangler fortsatt en del for balanse og nøytralitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 21:45 (CEST)

For Wikipedias og lesernes del er det fullstendig irrelevant at du anser prosjektet Ferjefri E39 som "svevende planer", Erik d.y.. Alle andre – ikke minst Statens vegvesen og regjeringen omtaler dette om et prosjekt, og da må vi også forholde oss til det her på WP. Jeg synes du driver denne artikkelen lenger og lenger unna en AA-status, og jeg spør meg selv hvorfor. Slik du farer fram nå, får du det til å framstå som om WP har tatt et negativt standpunkt mot dette prosjektet, og det er svært uheldig. Du trekker kun fram enkeltforskere som støtter ditt (opplagte) syn på saken. Eks:

• Forsker Harald Minken ved TØI skriver at det er lite synergier mellom delprosjektene i Ferjefri E39 (blant annet fordi størstedelen av trafikken er lokal) og han mener derfor at det har lite for seg å se Ferjefri E39 som et samlet prosjekt. Minken mener noen delprosjektene kan være samfunnsøkonomisk gode.[18]
• Forsker Morten Welde skriver at det er stor usikkerhet om kostnadsberegningene og at kostnadene ved slike prosjekter ofte blir betydelig høyere enn antatt på planleggingstidspunktet.[2]
• Fylkesrådmannen i Hordaland og Miljøpartiet De Grønne frykter mer trafikk mot sentrale deler av Bergen som følge av en eventuell utbygging.[39]
• Jon Hustad mener Ferjefri E39 ble lansert som taktisk utspill fra Stoltenberg II i valgåret 2013.[17]
• Den fremtidige trafikken mellom Ålesund og Hareid som legges til grunn er 12.000 kjøretøy i døgnet.[17] Fylkesmannen i Hordaland og Miljøvernforbundet mener Veivesenets beregninger gir et feil bilde, fordi etaten sammenligner med dagens ferjetilbud og ikke med et forbedret ferjetilbud.[20].

For å få balanse må vi også trekke fram positive argumenter fra forskere og andre fagfolk. Da er det ganske interessant at du fjernet setningen om at prosjektet vil kunne binde sammen vestlandsbyene – under begrunnelsen "svada". Så det helt klart at du har en sterk mening om dette prosjektet, og det kommer dessverre klart til syne i artikkelen slik den står nå. At du blir fornærmet på meg for at jeg konfronterer deg med dette, må nesten være din sak. Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 22:50 (CEST)

Ja det er luftige planer og da er det vanskelig å skrive en leksikalsk artikkel, det er poenget mitt. "Binde sammen Vestlandsbyene" er vagt og samtidig ladet (svada om du vil), dermed ikke egnet som en leksikalsk opplysning. "Redusert reisetid" er en konkret opplysning, "binde sammen" er det ikke. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 23:33 (CEST)

Formuleringen "frykter mer trafikk" er en sammenfatning av fylkesrådmannens (og De Grønnes) poeng. Fylkesrådmannens poeng var ikke selve prognosen om mer trafikk, men konsekvensene, dette vesentlige poenget forsvant med Telaneos siste redigering og jeg måtte derfor sette inn en mer omstendelig formulering som er et nesten direkte sitat (som innholdsmessig uttrykker "frykt" eller "bekymring"). Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 09:59 (CEST)

Poenget ditt kom i så fall ikke spesielt godt frem med «frykter», siden det er vanskelig å tolke det som ber enn en subjektiv mening, som ikke har et grunnlag i kilden brukt. Formuleringen du har brukt nå er betydelig bedre. Telaneo (Diskusjonsside) 27. jun. 2017 kl. 11:13 (CEST)

Tja. Det var jo en uttalelse fra Fylkesrådmannen, fylkeskommunens fremste embetsmann. Ord som frykt og bekymring er jo helt vanlige i saklige dokumenter og fanger opp både selve prognosen (mer trafikk i dette tilfellet) og konsekvenser/vurderinger. Dette er god norsk og effektiv språkbruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 18:38 (CEST)

Mangler

Artikkelen har fortsatt noen mangler som bør utbedres før jeg kan støtte AA. Det gjelder særlig en generell/sammenfattende beskrivelse av de tekniske utfordringer, som jo er et sentralt poeng med denne planen. Kostnader og ikke minst nytte (samfunnsøkonomisk lønnsomhet) bør også utdypes noe (i tillegg til det jeg har satt inn), når de tekniske løsningene er dyre og dessuten nyskapende blir kostnadsspørsmålet sentralt og dermed om kostnadene lar seg forsvare. Den politiske behandlingen (planen samlet beskrives bare som et langsiktig mål uten utdyping av hva det betyr og gir dermed inntrykk av det er noe som ruller og går) og posisjonene kan med fordel utdypes. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 18:48 (CEST)

Jeg foreslår at vi samler all kritikk og skepsis mot prosjektet under kapittelet "reaksjoner". Der kan vi lage to underseksjoner, én kalt "argumenter mot", og én kalt "argumenter for". Slik får vi samlet og behandlet de ulike reaksjoner på prosjektet og fortalt mer systematisk og balansert om reaksjonene. På den måten unngår vi også at artikkelen framstår som gjennomsyret av motstand mot Ferjefri E39, slik tilfellet er nå. Pdstud1975 (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:19 (CEST)

En del av de politiske siden kan plasseres der, men kanskje det er like godt å sortere reaksjonene tematisk (for eksempel miljø, teknologi, trafikk etc) i stedet for pro/contra. Mens kostnader og samfunnsøkonomiske betraktninger bør holdes i eget avsnitt slik det er nå, fordi det dreier seg om analyser og kunnskapsgrunnlag for beslutninger, ikke om reaksjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 20:37 (CEST)

Jeg tror også at en tematisk sortering er best. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:56 (CEST)

Skjevt kildetilfang

Jeg har tidligere stemt For å anbefale artikkelen, men på det tidspunktet oppsummerte den bare prosjektene som var planlagt, uten å gå i dybden på samfunnsøkonomiske vurderinger og reaksjoner. Da anså jeg den som tilstrekkelig nøytral – den var enkel, men refererende. Nå har den imidlertid med fyldigere dekning av samfunnsøkonomiske forhold, og det er i og for seg bra – men da må også alle de relevante rapportene omtales. Artikkelen i sin nåværende versjon gjør ikke det og er langt fra å være tilstrekkelig balansert til å kunne utnevnes til AA. Slik den står nå, er det bare TØIs rapporter som er omtalt, mens Vegvesenets egen hovedrapport er utelatt. Det samme er denne rapporten fra Menon Economics. Begge for øvrig rapporter som konkluderer med at prosjektet er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Når det gjelder TØI-rapporten, står det at fire av de syv fjordkryssingene ifølge den vil være samfunnsøkonomisk ulønnsomme, mens bare ett prosjekt er lønnsomt. Da antar jeg at de to andre er beregnet til å gå i null, men det bør uttrykkes eksplisitt. Jeg savner også omtale av hva flere politiske partier sier om prosjektet. Per nå er det bare Hansson fra MDG som har fått komme til orde i artikkelen. Når både Stoltenberg II- og Solberg-regjeringen er for dette, må de da ha noen argumenter de bygger det på? Siden artikkelen i skrivende stund er så ubalansert, kan ikke jeg stå inne for at artikkelen utnevnes til AA, og jeg endrer min stemme til Imot. Forhåpentlig vil det bare være midlertidig. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)

Jeg er helt enig med deg, Semikolon. Det var jeg som opprettet artikkelen, og som bygget den opp. Siden har andre brukere bygget den videre ut, og det er vanligvis veldig bra. Problemet her er at enkelte brukere – og særlig Erik den yngre – er flammende motstandere av prosjektet. Derfor plukkes det kun ut kilder og rapporter som taler for motstandernes syn. Samtidig nappes enkeltsetninger og enkeltargumenter ut av sin sammenheng fra lange og omfattende rapporter. Slik artikkelen står nå, virker det som om det ikke finnes noen i hele verden som støtter prosjektet, alle er negative – også WP selv. Jeg har flere ganger påpekt dette overfor Erik den yngre, som på en bedrevitende måte ber meg ligge unna. Hver gang jeg har forsøkt å balansere artikkelen, blir endringene mine fjernet eller skrevet kraftig om. Formuleringer som "halvering av reisetid" og "binde sammen byer og regioner" (som alle seriøse rapporter bruker) har her blitt fjernet og kalt for "svada". Jeg synes artikkelen nå er så ubalansert at den absolutt ikke bør klassifiseres som en AA. Har som sagt prøvd å gjøre den mer nøytral, men alle mine endringer blir effektivt fjernet, så det er ganske håpløst å jobbe dette. Pdstud1975 (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 15:31 (CEST)

Jeg må igjen be deg om å droppe mistenkeliggjøring av andres bidrag. Du har anledning til redigere innlegget ditt. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 15:38 (CEST)

@Semikolon: Jeg har begynt å innarbeide de andre partienes reaksjoner på planen. Men det er jo verdt å notere at planen ble lansert av Stoltenberg II og videreført av Solberg, så de andre partiene har jo realiteten sagt en god del. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 17:03 (CEST)

Har redigert ned seksjonen "Kostnader og lønnsomhet og gjort den mer balansert, slik at vi ikke lenger trenger objektivitets-varselet. (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 11:41 (CEST)

@Pdstud1975: Det er vanskelig å følge historikken når du gjør mange endringer over hele artikkelen samtidig. Fint om du gjør endringer punkt for punkt i stedet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 11:50 (CEST)

Vurderingsperioden på én uke er nå snart omme. Det er utført et omfattende arbeid med å dekke de samfunnsøkonomiske vurderingene av prosjektet, noe som i prinsippet er vel og bra, som tidligere nevnt. Jeg mener imidlertid fortsatt at fremstillingen av stoffet er langt fra tilstrekkelig nøytral, og går derfor sterkt imot å utnevne den til anbefalt artikkel slik den står nå. Det bygger på flere forhold:

• Vegvesenets hovedrapport, som jeg lenket til over, er fremdeles utelatt. Etter mitt syn er dette rapporten som bør omtales først av alle. Ikke fordi den nødvendigvis er bedre enn de andre, men fordi det etter alt å dømme er den man har tatt utgangspunkt i i arbeidet med prosjektene.
• TØIs rapporter har en langt mer fremskutt posisjon i fremstillingen enn de øvrige rapportene har; Menon-rapporten er for eksempel avspist med én setning. TØI-forskernes uttalelser er også sterkt fremhevet. Ikke dermed sagt at disse er irrelevante og bør fjernes, men med så dårlig dekning av rapportene som stiller seg positive, fremstår artikkelen skjev. Jeg ser ingen grunn til å betvile TØIs integritet, men å bygge artikkelen så sterkt på en rapport skrevet på vegne av en partsinteresse, Norsk Sjømannsforbund, svekker likevel tilliten til artikkelen når det finnes flere andre rapporter skrevet på oppdrag av andre.
• Én mulig måte å få en mer balansert fremstilling på kan være å skrive om rapportene hver for seg. Kan hende er det mer pedagogisk med en tematisk fremstilling, slik det er nå, men å skrive om rapportene hver for seg, i det minste i en arbeidsfase, kunne hjulpet på balanseringen.
• Det er tatt med mer om de forskjellige partienes standpunkter – også til dem som er positive – hvilket er bra. Men igjen mangler argumentene som brukes. Disse kommer bare frem når det er negative synspunkter, noe som er påfallende. Det skulle ikke være vanskelig å finne argumentene som partiene som stiller seg positive, bruker – pressemeldinger fra regjeringen, avisartikler og debattinnlegg burde være enkelt å oppdrive.
• «Samfunnsøkonomisk lønnsomhet avhenger av anleggskostnadene for prosjektet (investeringen) og fremtidige kostnader til vedlikehold og oppgradering»: Dette er bare den ene siden av en nytte-kostnadsanalyse. Kjernen i nytte-kostnadsanalyser er hvorvidt nytte fratrukket kostnader underveis neddiskontert er større enn de initielle investeringskostnadene. Se side 40 i denne veilederen.
• Til sist et mindre viktig forhold, men som jeg likevel synes det kan være greit å høre synspunkter på: I den siste bolken kommer argumentene for etter argumentene mot. Det vanlige er vel at argumentene for kommer først? Det heter for- og motargumenter, pro et contra.

Artikkelen har endret seg mye siden kandidatprosessen startet. Jeg vil derfor oppfordre flere av dem som har stemt, ikke minst tidlig i prosessen, til å se over den på nytt. Semikolon (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 01:17 (CEST)

Det er fritt frem for hvem som helst å tilføye relevant stoff basert på kildene Semikolon har funnet frem. WP er som kjent et kollektivt prosjekt. Jeg hadde selv tenkt å ta for meg Vegvesenets egen rapport, men jeg har ikke tid til alt. TØI er landets fremste transportforskere, dessuten er det særlig TØI som har utført de standard kost/nytte-analysene som i Norge er obligatorisk for slike prosjekter. De øvrige analysene handler om "mernytte", et faglig/metodisk vanskeligere og mer omstridt område og såvidt jeg forstår heller ikke påkrevd. Menons rapport inngår blant disse og analysen har samme tema som Reve og SNF.. Det er ikke noe mer naturlig med pro-argumentene først, dessuten er jo den kritikken som nevnes i seksjonen en kritikk mot planene som beskrevet tidligere i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:09 (CEST)

Usikkerhet i beregninger handler både om trafikkmengde (nytte) og anleggskostnader, begge deler er omhandlet i seksjonen, det er nevnt som en bakgrunn for trafikkvekst er så viktig tema og hvorfor kostnader er så viktig tema. Når det er usikkerhet både over og under i en bruk blir den samlede usikkerheten enda større. Å bruke det gunstigste estimatet både over under brøkstreken blir naturligvis problematisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:18 (CEST)

Hva som er balansert gjengivelse av pro-contra kommer nok an på øyet som ser. Det viktigste pro-argumentet ligger forøvrig i prosjektets overordnete ide, nemlig fjerning av ferjer og sterk reduksjon av reisetid. Men det er også det minst interessante fordi det er så opplagt. Kost/nytte analyser er mer komplisert og trenger mer utdyping. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:28 (CEST)

Forøvrig var det ønskelig med en tematisk oppstilling av reaksjoner, ikke sortering på for/mot. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 03:12 (CEST)

Jeg har nå sett over artikkelen igjen, og jeg synes den er blitt mye bedre. Jeg har sett over alle de samfunnsøkonomiske rapportene og utvidet seksjonene om de av dem som jeg syntes var tynt dekket. Nå mener jeg alle blir behandlet på en akseptabel måte. Min andre hovedinnvending om de politiske posisjonene har jeg også tatt tak i og utvidet med det de politiske partiene argumenterer med. Jeg stryker derfor min mot-stemme og setter min stemme til Nøytral. Dette fordi jeg er noe bekymret over artikkelens behov for å bli jevnlig oppdatert. Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) har sagt seg villig til å ta på seg ansvaret for det, men hen har gitt meg inntrykk av å føle seg spilt utover sidelinjen under kandidatprosessen. Jeg tror nok Erik den yngre (diskusjon · bidrag) også vil ta seg av å oppdatere den, men jeg håper Pdstud1975 vil ta en titt på artikkelen slik den er nå og si hva hen synes. Det er tross at Pdstud1975 som tok initiativet til dette arbeidet. Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 02:14 (CEST)

Takk til bruker:Semikolon for godt arbeid. Dette med behov for oppdatering er en prinsippiell innvending som jeg forsåvidt er enig i, til det kan det naturligvis innvendes at other stuff exists - det er en god del UA/AA artikler som krever jevnlig oppdatering feks Norge. Behovet for oppdatering er muligens større i denne artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jul. 2017 kl. 10:10 (CEST)

Ubegrunnet sletting av stoff

Jeg tilbakestilte sletting av relevant og kildebelagt stoff. Forutsetninger for analysene er ikke «spissfindigheter», det er tvert imot helt avgjørende. For omstridte og tentative planer er beslutningsgrunnlaget det vesentlige. Diskusjonen av såkalt mernytte er også vesentlig fordi dette har vært brukt til å tippe vektskålen til fordel for utbygging. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 18:57 (CEST)

Signerer Erik d.y. tilbakestilling, synes som dette er ganske relevant stoff. Samtidig bør det bemerkes at dette jo er underlagsmateriale som de færreste får med seg. Jeg antar at langt de fleste leser ingressen og kun det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 23:53 (CEST)

Tungt og utilgjengelig

• Jeg har gått over teksten og rettet småplukk og tegnfeil. Synes artikkelen på flere måter fortjener AA-status. Heldigvis er artikkelen blitt noe mer balansert, for til tider har den vært et festskrift for motstanderne av prosjektet. Men fremdeles synes jeg teksten og kildetilfanget er for skjevt – særlig brukes en ensidig negativ TØI-rapport flittig (en rapport som i sin tid var bestilt av Sjømannsforbundet). Fra kildene trekkes også i stor grad bare negative konklusjoner og betrakninger fram.
• Jeg synes også artikkelen er blitt altfor lang, knotete og intrikat. Her er det mye tekniske detaljer, bisetninger fra ulike rapporter, analyser og beregninger. Det blir mye hvis/dersom/at og tunge setninger, innskutte ledd osv. Det gjør teksten for utilgjengelig. Særlig gjelder det avsnittet "Kostnader og lønnsomhet" – og i særdeleshet underavsnittene "Analyser av andre ringvirkninger" og "Usikkerhet i beregninger". Her er det så mye spissfindigheter, tall og detaljer – og jeg spør meg selv om nødvendigheten av å ta med hvert minste forbehold i alle tall og beregninger. Dette er ment som en overordnet artikkel om selve prosjektet Ferjefri E39 – ikke en detaljert avhandling om trafikkberegninger og kostnadsanalyser. En mulighet kan være å sjalte ut dette avsnittet i en egen artikkel. Bare et tips - og min mening.
• Arbeidet med denne artikkelen har dessverre også vært preget av mangel på samarbeid, krangler og uenighet om flisespikkeri – enkelte brukere har nærmest hauket over artikkelen og jevnlig fjernet mine desperate forsøk på å gjøre artikkelen mer nøytral. Husk at vi skriver for brukerne – ikke for oss selv og våre meningsfeller.

Med ønske om et bedre samarbeid i framtidige artikler. Jeg stiller meg nøytral i denne avstemningen. Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 11:01 (CEST)

Takk for bidrag til finpuss. Fremstillingen er kanskje vanskelig, men det er et spørsmål om ord, setninger og disposisjon, ikke om innhold. Jeg har derfor arbeidet med bedre struktur og sammenstilling i tabeller. Jeg har også forsøkt å legge hovedpoengene først og detaljeringen under. Jeg er ikke enig i at det er for mange tekniske detaljer og spissfindigheter. Hele begrunnelsen for prosjektet hviler på det som tilsynelatende er detaljer. Når SNF kommer til 10 milliarder i årlig mernytte, mens Vista kommer til 25 millioner er det ikke detaljer og teknikaliteter. Wikipedia har mange artikler der deler av stoffet ikke er forståelig for den gjennomsnittlige leser. Dersom du mener de positive konklusjonen ikke kommer godt nok frem står du fritt til forbedre artikkelen på det punktet. Forbann ikke mørket, tenn heller et lys! --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2017 kl. 11:28 (CEST)

Ikke lett å tenne lys når de bare blir blåst ut. Men jeg har sagt det jeg har å si, og jeg ønsker ikke bare å svartmale: Artikkelen er absolutt en grundig og opplysende artikkel. Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 12:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 12:25 (CEST)

---