Diskusjon:Operation Prosperity Guardian

Nøytralt ståsted

Jeg har i samsvar med det jeg kan om Wikipedias grunnprinsipp om nøytralt ståsted forsøkt å objektivisere den beskrivelse av operasjonen som fremgår av ingressen. Mine endringer er tilbakestilt. Jeg er særlig kritisk til bruk av ord som sjøkrigskoalisjon med lenke til sjøkrig og begrepet humanitær skipsblokade. Jeg er også kritisk til bruken av setningen har til uttalt formål å tvinge Israel til å tillate humanitære forsyninger til innbyggerne på Gazastripen, samt å avslutte bombardementet mot sivilbefolkningen. Det er også påfallende hvordan lenken til Houthi-bevegelsen omnavnes til Ansarullah-bevegelsen. Det virker som om hovedforfatteren er godt informert om dette, men hen må forklare dette på den måten det skal skje på Wikipedia.

Jeg er ikke i tvil om at disse uttalelsene fremkommer i kildene - som referat av den ene parts påstander. Jeg er også av den mening at disse synspunktene bør komme frem i artikkelen. Det som etter min oppfatninge er galt med artikkelen nå, og særlig ingressen, er at disse partssynspunktene er formet som Wikipedias objektive stemme. Jeg tror ikke at koalisjonen har formulert seg slik, og heller ikke de landene som avsto fra å delta i koalisjonen. Dette dreier seg ikke bare om språk, men også om innhold. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 14:41 (CET)

Denne ordflommen sier meg ganske lite praktisk verdifullt tatt i betraktning lengden. Den synes dessverre mer karakterisert ved å ville så tvil om motiver ved å strø ut mystisk-retoriske antydninger (som hvordan «det er også påfallende at»… osv.) fanget i et par subjektive tankekretser og synsinger. Hvis man vil sette seg inn i materien, er man velkommen til å angi konkrete oppgaver å ta fatt på i utformingen av artikkelen. Gjerne mye mer kortfattet og to-the-point. Den norske løve (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 16:38 (CET)

Og når du skriver at du er blitt tilbakestilt, fordreier du bildet av hva som faktisk ble gjort ved de forskjellige redigeringene, på en måte som straks må virke litt unødvendig og urimelig.[1][2] Den norske løve (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 17:03 (CET)

Enig med Trygve. Å kalle det "blokade" er sugar coating, kildene skriver om angrep på og kapring av skip. Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 17:19 (CET)

Hvis kildene står nær koalisjonens side, kan de også ha tendens til å velge sugarcoating på sin side. Man bør konsekvent finne nøytrale uttrykk når det kommer til alt det overordnede. Som generelt apropos. Ikke at «angrep» og lignende ikke bør brukes der det konkret er selvfølgelig, noe det jo gjøres. Den norske løve (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 17:34 (CET)

Tja. Rapportene etterlater liten tvil om at det dreier seg om angrep og kapring. Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 17:49 (CET)

Hvilke rapporter? Isolert sett kunne det kalles angrep og kapring. Vet ikke om vi snakker om det samme. Ordet angrep er nå brukt i den stående artikkelen gjentatte ganger om konkrete angrep på skip tatt enkeltvis, så det er ingenting å si på det. «Kapring» kan noen ganger medføre en mindre nøytral verdi når det kommer til det en av sidene oppfatter som ren håndhevelse av en humanitær blokade. Men heller ikke «kapring» har noen sagt at de er prinsipielt imot å bruke i et konkret tilfelle. Det handler om å presentere den overordnede helheten på en måte som overholder naturlig nøytralitet. Den norske løve (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 17:57 (CET)

@Den norske løve Trygve og undertegnede har vært lenge på Wikipedia. Så du kan være trygg på at når vi problematiserer vinkling og ordbruk i ingressen så er det med god grunn - da er naturlig tilnærming å gå i dialog her på diskusjonssiden for å finne løsninger. Vær også oppmerksom på at redigeringsforklaringen bare skal si kort hva du har gjort. Redigeringsforklaringen skal ikke brukes til å diskutere og argumentere. Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 17:53 (CET)

@Den norske løve Ingressen på engelsk er helt som den skal være. Der har de fått inn FNs resolusjon også. Den ingressen som er på norsk nå redegjør ikke for hva de relevant kilder forteller, den påstår noe, åpenbart med sympati for den parten som er på land, og den i Gaza. Det er ikke en leksikalsk fremstillingsmåte.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 18:05 (CET)

Det er rent tøv som du ikke kommer til å klare å kunne konkretisere. Når det kommer til FNs resolusjon, var det noe jeg bestemt hadde tenkt å innlemme i artikkelen. Det er ikke noen ond eller forutinntatt hensikt bak det at jeg ikke har fått samlet meg til å utføre det så snart etterpå. Ikke at det er min plikt å dekke på Wikipedia absolutt alt som skjer på denne fronten. Det er ingenting å utlede av en sånn omstendighet, foruten høyst et forsøk på personlig mistenkeliggjøring. Den norske løve (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 18:11 (CET)

Jeg er ikke i tvil om at denne artikkelen omhandler et tema hvor du har mye nyttig å bidra med, men Wikipedia er et samarbeidsprosjekt og man er nødt til å jobbe sammen med andre som også har nyttige og verdifulle innspill.

Det er helt nødvendig at du forsøker å jobbe sammen med andre bidragsytere som også endrer på artikkelen og gjør et genuint forsøk på å komme fram til formuleringer alle kan være enig i er beskrivende og nøytrale. Det er lite nyttig å gå i forsvarposisjon og anta dårlige intensjoner fra andre deltakere i diskusjonen her og du bør heller forsøke å komme @Erik den yngre og @Trygve W Nodeland i møte. Jeg er sikker på at de mer enn gjerne er villig til å utbrodere sine standpunkter dersom du viser en oppriktig vilje til å ta argumentene deres på alvor.

Alternativet er at jeg som admin blir nødt til å låse artikkelen og tilbakestille til en versjon jeg anser som mest mulig nøytral. Dette medfører at det ikke vil være mulig å gjøre endringer og oppdateringer i artikkelen. Dette er åpenbart ikke en god løsning og jeg vil hest unngå en slik situasjon. Det er opp til deg å endre måte du samarbeider og kommuniserer med andre bidragsytere slik at dette ikke blir nødvendig. TommyG (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 23:55 (CET)

Vanskelig for noen å være uenig i slike prinsipielle bemerkninger. Men jeg finner at mistankene, uviljen til samarbeid, antagelse av dårlige intensjoner osv. er blitt rettet mot meg, og ikke av meg mot disse to. Ta bare de insinuasjonene særlig Nodeland uten videre retter mot meg ovenfor. Det har ikke en så ærlig og imøtekommende karakter. Jeg forstår altså ikke utsagnet «Det er opp til deg å endre måte du samarbeider og kommuniserer med andre bidragsytere slik at dette ikke blir nødvendig». Kan du vise til noe konkret jeg har sagt og gjort? En konkret redigering eller et utsagn, som underbygger det du antyder om meg? Hvor har jeg ikke tatt noens argumenter alvorlig? Vær vennlig å sitere meg, ikke bare å karakterisere meg. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 00:26 (CET)

Hvis man ekstraherer det som er saklige punkter for diskusjon i det første innlegget og også ser bort fra oppløpet[3] til det gjennom redigeringer, er det: «Jeg er kritisk til bruk av ord. Partssynspunkter kan være formet som Wikipedias objektive stemme.» (Bruk av ord som i tillegg for en stor del har vært begrunnet utførlig tidligere,[4][5], og som jeg kan fortsette å redegjøre for; men uten at denne kritikken ovenfor nå imøtegår slike argumenter, men bare gjentar fra starten igjen «Jeg er kritisk».) Helt greit standpunkt i teorien, men det konkretiserer ikke i noen actionable retning. Derimot blir det innledet spekulasjoner under terskelen, med antydninger om at jeg på en måte usamarbeidsvillig rent tilbakestiller andre mer eller mindre uten videre. Vanskelig for meg å imøtegå annet enn defensivt. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 00:44 (CET)

Jeg er ikke spesielt interessert i å bruke tid på en metadiskusjon som du la opp til her men jeg aksepterer at dagens redigeringskrig er et uheldig samarbeidsprosjekt mellom alle involverte og at det i retrospekt er tydelig at det ble feil å legge såpass mye av ansvaret for å finne en enighet, på deg. Jeg har låst artikkelen slik at dere kan prøve å komme til enighet her på diskusjonssiden. Dersom de involverte kommer til enighet på et tidligere tidspunkt, så kan jeg ev. fjerne sidebeskyttelsen tidligere. TommyG (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:37 (CET)

Takk, jeg tror det bare er ok at den ble låst. Ønsker ikke å lese om igjen hva jeg skrev over, men ta det ikke som noe myntet på deg, for jeg hadde fått følelsen underveis av stadig å måtte gå i utpreget forsvar. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:45 (CET)

Sjøkrigskoalisjon

Som en begynnelse vil jeg nevne at ordet sjøkrigskoalisjon ikke finnes i noen ordliste. Et slikt sammensatt ord av (sjøkrig og koalisjon) brukes ikke i artiklene på hverken engelsk, tysk eller fransk. Det tales om en internasjonal koalisjon, dels om en maritim koalisjon. Det er heller ikke sagt at det føres sjøkrig i Rødehavet. Teksten i ingressen har derfor ikke dekning i kildene, så langt jeg har kunnet se. Det er tilstrekkelig for å fjerne det. Det dreier seg om et angrep fra koalisjonen A mot en milits B, som ikke faller innenfor noen almen bruk av begrepene krig eller sjøkrig. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 10:58 (CET)

Enig. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 13:24 (CET)

Naval coalition er det som gjentatt er blitt henvist til før. La oss innlate oss på det andre sier i diskusjonen. Dette har ikke vært riktig oppfattet.

Materialet er overveiende på engelsk. «Naval coalition»[6] er uttrykket som alltid er brukt de siste ukene, et utall steder, hvor «koalisjon» søkes nærmere kvalifisert, etter sitt formål.

Nå er «sjøkrig» militært engasjement med krigsskip (naturligvis til sjøs). En flåte av krigsskip er en «marine». En sjøkrig betyr nødvendigvis innsats av marine, og omvendt. Tankene forholder seg til hverandre som «hamring med hammer» gjør til «hammer».

«Naval» – brukt i sammenheng med krig – tolkes nå enten som «sjøkrigs-» eller «marine-» alt etter hva etterleddet betyr, og hvilken sammenheng det skjer i. Da vil man mellom norsk og engelsk ha pendantene «naval history» – «sjøkrigshistorie»[7]; «naval academy» – «sjøkrigsskole» osv. «Sjøkrigsskole» står bedre enn «marineskole» fordi det siste er mer likeverdig med «kårdeskole» enn med «fekteskole».

En «marinekoalisjon» kan i prinsippet misforstås som en «koalisjon av mariner», og klinger jo virkelig litt på den måten. En «sjøkrigskoalisjon» kan ikke misforstås som en «koalisjon av sjøkrig».

Det er faktisk helt alminnelig på norsk å danne ordsammensetninger av for- og etterledd. Så alminnelig at enefunn er uhyre hyppige. Det er blottet for substans å gjøre gjeldende at en betydningsbærende sammensetning, foranlediget av konteksten, på en måte «ikke er et ord».

Akkurat noe stort tap er det ikke å droppe et forledd til «koalisjon» i det hele tatt, men grunnene er fortsatt ikke klargjort for hvorfor man skulle gå inn for mindre konkrethet, når «naval coalition» gjennomgående brukes i tekstmaterialet. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:46 (CET)

Naval coalition

• «The United States is assembling a multinational naval coalition to help safeguard commercial traffic from attacks by Yemen's Houthi movement», Reuters[8]
• «US announces naval coalition to defend Red Sea shipping from Houthi attacks» The Guardian[9]
• Red Sea attacks: Why Arab nations won't join naval coalition», Deutsche Welle[10]
• «Greece will send a warship to support a United States-led naval coalition in the Red Sea», Al Jazeera[11]
• «Greece to join naval coalition protecting Red Sea shipping against Houthi attacks», The Times of Israel[12]
• «Maersk to resume Red Sea shipping under US-led naval coalition», The Financial Times[13]
• «Red Sea impasse remains despite creation of international naval coalition», Splash[14]
• «Greece to join naval coalition to protect Red Sea shipping», The Business Times[15]
• «New attack on Red Sea cargo ship as U.S. proposes naval coalition», Reuters[16]
• «Is Australia making the right decision on the Red Sea naval coalition?», United States Studies Centre[17]
• «Greece joins US-led anti-Houthi naval coalition in the Red Sea», Trade Winds News[18]
• «Greece to join naval coalition to protect Red Sea shipping», Macau Business[19]
• «US pushes naval coalition as Yemen rebels vow to attack more ships», France24[20]
• «Iran protests US naval coalition in Red Sea amidst ongoing Houthi attacks», The Jerusalem Post[21]
• «Israel phobia hampers Red Sea naval coalition», Globes[22]
• «Shipping Industry in the Dark Over Red Sea Naval Coalition», GCaptain[23]
• ...
• ... --Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:12 (CET)

  Naval kan vel ikke oversettes til norsk som sjøkrig? Jeg ville eventuelt sagt en maritim koalisjon, eller en marinekoalisjon, men ingen slike oversettelser tilfører noe til forståelsen. De er fremmede på norsk. Vi forstår at det er en militær operasjon. Men det er ikke krig. Krig innebærer en væpnet konflikt mellom stater, og det nivået har vi ikke nådd, ikke i norsk, språklig forstand. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:19 (CET)

  Nei, marine- og maritim koalisjon tilfører ikke like mye til forståelsen som «sjøkrigs-». Forleddene «krigs-» og f.eks. «sjøkrigs-» innebærer heller ikke nødvendigvis «krig» i en sammenheng. Krig innebærer en væpnet konflikt mellom stater, i sin folkerettslige betydning. Men artikkelen omtaler krigen mellom Israel og Hamas, for eksempel. Krig har også en langt mer generell betydning. Krigshandlinger, det vil si krig, foregår mellom partene. Infoboksen gjenspeiler dette. Hvorfor ville man ellers føre opp de to sidene mot hverandre, med «kommandanter», «tap» og lignende? «Naval» kan selvfølgelig oversettes til forleddet «sjøkrigs-». Jeg har redegjort for det i en lengre kommentar rett ovenfor, som jeg ser at ingen har tilføyd noen bemerkninger til. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:40 (CET)

  "Ingen kommentar" betyr ikke aksept, og en unøyaktighet legitimerer heller ikke den neste. Dette tror jeg vi er enige om. Infoboksen gjelder "slag" og ikke krig, men jeg skal ikke trekke dette etter hårene. Om det er krig mellom Hamas og Israel har vært diskutert i pressen, men jeg husker ikke konklusjonen. Det er finjus, i alle fall. Vi må endre det i artikkelen, dersom den er unøyaktig på dette punkt. Men vi kan ikke kalle denne operasjonen del av en krig før pålitelige kilder har gjort det, og det har vel ikke skjedd. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 08:14 (CET)

  Poenget var at bruk av «krigs-» (forledd) og «kriging» og så videre jo ikke allerede medfører den snevrere typiske betydningen av mer rent alenestående «krig» som blir lagt til grunn. Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:37 (CET)

  Vel, jeg mener det. Bruk av ordet krig som prefiks ledd er i dette tilfellet upresist og villedende - på norsk. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:45 (CET)

Begrepet "Ansarullah-bevegelsen"

Begrepet Ansarullah-bevegelsen brukes i artikkelen for å overstyre lenken til Houthi-bevegelsen. Begrepet forekommer ikke ellers i teksten, eller i noen annen artikkel på Wikipedia på norsk. Teksten i en ingress skal etter tradisjonen på Wikipedia være et sammendrag av teksten ellers i artikkelen eller et ekstrakt av det vesentligste innholdet. Under enhver omstendightet skal ingressen hentes fra de øvrige deler av artikkelen. I de såkalte Anbefalte artiklene vil det derfor sjelden bli akseptert at det finnes referanser i ingressen. Ingressen formes endelig til slutt. Leseren får ikke vite hva Ansarullah-bevegelsen er noe sted. Derfor kan det ikke stå i ingressen, eller noe annet sted i artikkelen før vi får en referanse som verifiserer at Houthi- respektive Ansarullah-bevegelsen er identiske. Om det er det, bør det også fremkomme hvorfor vi bruker et annet begrep enn det begrepet som brukes i kildene. Jeg tar derfor denne lenketeksten bort. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 11:10 (CET)

Houthiene kaller seg også eller offisielt Ansarullah eller Ansar Allah (guds parti). Men før dette er fast etablert på norsk bør det unngås for ikke å skape uklarhet. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 13:02 (CET)

Ansarullah-bevegelsen er selvfølgelig identisk med Houthi-bevegelsen. Det er dens offisielle navn. Houthiene kaller seg ikke houthier. Det vet enhver som bare har elementære kunnskaper om materien. Det er ikke et spørsmål der det kommer i betraktning å vente til noe er etablert på norsk, fordi det er et egennavn på et annet språk på en gruppe. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:21 (CET)

Kildene bruker ikke Ansarulla-bevegelsen. Da må vi holde oss til det, ettersom vi gjenspeiler kildene. Slik er Wikipedias system. Selvsagt vil vi kunne forklare i artikkelen at denne bevegelsen selv kaller seg noe annet enn det pressen og de øvrige kildene gjør. Men da må det gjøres med henvisning til en kilde.

I den gjennomgående benevnelse av bevegelsen, må imidlertid fortsatt vi holde oss til det kildene gjør bruk av. I en bok vil forfatteren kunne bruke et annet navn, men Wikipedia er ingen bok. Vi gjengir bare det andre har sagt, og bruker de begreper folk på ethvert tidspunkt forventer blir brukt. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:00 (CET)

Ja, jeg er enig i at den mer gjennomgående bruken skal være houthiene, slik det var gjennomført. Imidlertid må man være også oppmerksom på at det er en etikett gitt bevegelsen av dens saudiarabiske og vestlige motstandere, og som da er blitt etablert som sådan. Den oppfattes og er over det hele ment som betont nedsettende. Jeg finner at det er riktig at organisasjoner hovedsakelig simpelthen skal oppføres under sine offisielle navn når det særlig kommer til slike lister, og rent innledningsvis er det naturlig. Forøvrig heller ikke naturlig helt å utelate all nevnelse av eget navn. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:22 (CET)

Wikipedia samler ikke all informasjon i én artikkel. Kanskje kunne du være behjelpelig med å skrive inn din oppfatning av dette i artikkelen om Houthi-bevegelsen, gitt referanse til pålitelige kilder. Så kan vi bli litt klokere, gitt at det er grunnlag for det. Det gir ikke noe bidrag til leksikonet å fortelle dette til meg, eller her på diskusjonssiden. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:23 (CET)

Det kommer ikke til å behøves, ettersom det likevel er uproblematisk å etablere med pålitelige kilder at bevegelsen benevner seg selv slik, og at de andre punktene medfører riktighet. Så innlegget ovenfor var mer en prinsipiell avklaring av behandlingen av slike organisasjonsnavn. Har du noe å bemerke til det? Forøvrig må jeg si nei til å «skrive inn min oppfatning» i artikler, det beskriver ikke godt måten jeg ønsker å bidra på. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:33 (CET)

Jeg sjekket kildene og det er bare en norsk kilde som bruker "ansarullah", Steigan.no, en kilde det er ingen til å legge vekt på. Noen kilder nevner som en saksopplysning at de kaller seg Ansar Allah (Hellestveit feks og DN.no), men bruker ellers "houthiene" gjennomgående. Vi bør holde oss til det navnet som er vanlig og allment kjent på norsk, og for klarhetens skyld ikke veksle fordi det vil gi inntrykk av at det er to forskjellig grupperinger. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:42 (CET)

Det spiller ingen rolle hva de kalles i norske kilder. Det er selvfølgelig minimalt med norskspråklig kildemateriale om disse gjenstandene. «Ansarullah», «Ansarallah» og «Ansar Allah» er forskjellige transkripsjoner fra arabisk. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:48 (CET)

Jo, det er helt avgjørende hva det kalles på norsk. Det er dessuten lite lurte å maksimere forvirringen ved å bruke ulike navn på samme tingen. Også betydelige engelske kilder som The Guardian nevner som saksopplysning at "the Houthis" offiselt kaller seg Ansar Allah. Konklusjonen er ganske klar. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 21:04 (CET)

Vet ikke om du snakker forbi meg. Det er et arabisk navn, ikke et norsk navn. Det er forskjellige transkripsjoner. Det spiller ingen rolle hva man måtte velge i så henseende. Og det spiller ikke nødvendigvis noen rolle, som regel ingen som helst, hva form av det man har valgt i en eller annen bestemt kilde som The Guardian, annet enn hensyn til tillempning til målspråkets fonetiske skrivekonvensjoner, altså hensyn til hvordan noen kan ventes å uttale transkripsjonen. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:12 (CET)

Spiller ingen rolle hvilken transkripsjon du velger. Kildene kaller dem for "Houthiene", det er allment brukt i Norge. Det er ingen grunn til å skape uklarhet med å bruke 2-3 betegnelser. Denne saken er avklart. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 21:14 (CET)

Denne argumentasjonen går bare rundt og rundt. Først avklares den etablerte forskjellen mellom indre, offisiell betegnelse og fremmed betegnelse. Hvordan dette ville ha bestemte implikasjoner i en og annen konkret sammenheng. Så innledes en diskusjon om hvordan et arabisk navn gjengis i forskjellige kilder. Det er ikke et spesielt viktig punkt, det kan transkriberes som man finner det hensiktsmessig. Så er vi plutselig tilbake til at «kildene kaller dem for houthiene». Denne diskusjonsmåten er anstrengende. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:32 (CET)

Det som ligger i bunnen av i hvert fall min refleksjon, er Wikipedia:Navnekonvensjoner#Navn i vanlig bruk. Wikipedia skal bruke de navnene som publikum venter å finne. Foreløpig er det houthi. Om noen av oss, for eksempel du, vet bedre kan og skal ikke føre til noen endring på det. Wikipedia er ikke det første stedet man leser om noe. Men du kan forbedre artikkelen om Houthi-bevegelsen ved å gjøre tilføyelser der - med kildehenvisninger. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 08:19 (CET)

Fortsatt går dette litt rundt og rundt. La meg da prøve å klargjøre mer utførlig; kanskje må jeg fremdeles komme tilbake til det. Jeg forstår slike hensyn. Hvor mange ganger har jeg ikke skrevet «houthi» i artikkelen. Så hvilke konkrete steder, som man viser direkte til, kunne det fremgå at noen prøver å overstyre et kjent navn med et vesentlig mindre kjent et? Foreløpig er det bare lenken i infoboksen, men den lenker jo til riktig sted. Jeg har noenlunde kunnet antyde hvordan de tilleggshensynene måtte være som naturligvis vil komme litt i betraktning når det handler om at en større bevegelse eller parti eller sekt har et «egentlig», offisielt navn, som den betegner seg selv med (og dette er jo kjent og lett påviselig; bare la oss ta det skritt for skritt), som avviker sterkt fra en fremmed etikett som i umiddelbart liv er fiendtlig ment mot den.

Dette er faktisk flere omstendigheter på én gang som gjør det helt nærliggende redaksjonelt å vurdere om det ikke simpelthen virker mer «seriøst» å holde seg til «Ansarallah» eller tilsv. transkripsjon (hvis valg tydeligvis kommer til å diskuteres heftig) i infoboksen, som er det stedet du neppe uten god grunn har bemerket. Det er også naturlig i innledningen å velge den løsningen jeg opprinnelig gjorde, som med enkel tegnsetting var umiddelbart egnet til å underrette hvilken som helst intuitiv leser om at det overhodet finnes en slik distinksjon, hvor «houthiene» så å si ikke er det «faktiske» navnet. Nå, også en og annen gang annensteds kan det være stilistisk hensiktsmessig å variere mellom ulike navn simpelthen for å unngå trettende gjentagelser i språket. Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:19 (CET)

I jussen sondrer man gjerne mellom de lege lata og de lege ferenda, henholdsvis slik loven lyder og slik den bør lyde. Når vi skriver på Wikipedia er vi overlatt til alternativet de lege lata, som i dette tilfellet er å bruke houthi-ordet. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:41 (CET)

Men dette er alltid blitt etterlevd. Man har valgt nettopp å støtte seg til dette navnet i fremstillingen. Det stenger ikke for å forklare forholdet mellom de to navnene. Dette kommer da bare ned til spissfindigheter. Det virker søkt pirkete å pukke på et par naturlige avvik. Wikipedia har også regler om å se bort fra regler hvor et naturlig bevissthetsliv tilsier det. Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:53 (CET)

Enig, klar konklusjon. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 10:55 (CET)

"på eget initiativ storskala krig"

Det følger av artikkelen at USA og Storbritannia innledet "på eget initiativ" en "storskala krig". Sistnevnte uttrykk finner jeg ikke i kilden. Det brukes selvsagt "krigsskip", men "krig" er ikke nevnt på selvstendig grunnlag. Hva som menes med "på eget initiativ" er uklart. Skjer dette utenfor koalisjonen? Mener man at det er uprovosert? Det må bli avklart. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 11:44 (CET)

Foreslår i fjerne dette, fremstår som spekulasjon eller POV. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 12:48 (CET)

Fjernet. Kildene sier bare at USA/UK angrep. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 12:52 (CET)

Ja, dette bør omskrives, ser bedre ut nå. Dette er ikke en del av operasjonen, og ikke del av koalisjonen, så det bør bare omtales flyktig for å opprettholde sammenhengen Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:24 (CET)

"tilknytning til Israelske havner"

Det er uklart for meg hva som menes med "tilknytning". Svaret bør fremgå av kildene. Gjaldt angrepene skip som skulle anløpe israelske havner, hadde anløpt dem, eller hva? Det er et rent faktumsspørsmål. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 12:07 (CET)

Delvis faktum ja. Men ser ut til være bevisst brukt vagt av houthiene:

Yemen’s Houthi rebels said they have seized what they called an Israeli cargo ship in the Red Sea, and warned that all vessels linked to Israel “will become a legitimate target for armed forces”.

Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 12:47 (CET)

At du baserer utsagnet «det ser ut til å være bevisst brukt vagt av houthiene» på én setning fra the Guardian, er ikke nok. Man finner uhyre mange uttalelser fra houthiene som konkretiserer blokaden. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:29 (CET)

Dette fremgår allerede, og er enkelt å finne av referanser og søk. Blokaden gjelder bl.a. israelske skip og skip med mål eller kontakt med Israel til eller fra. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:27 (CET)

Dersom angivelsen av formålet er flertydig eller vanskelig tilgjengelig, går det an å lage et eget avsnitt om det, og der redegjøre for de formuleringer som er brukt.

Jeg finner etter å ha sett nærmere på kilden at teksten i artikkelen ikke er i samsvar med kilden. I kilden står det "med tilknytning til Israel" (linked to Israel), ikke til "israelske havner". Det dreier seg derfor om en bredere definisjon, selv om ordet tilknyttet (linked), fortsatt ikke er fullstendig klarlagt, i denne kilden i hvert fall. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:16 (CET)

Det er ikke sikkert dette til enhver tid lenger fullstendig dekkes av den tilliggende kilden ettersom redigeringer og forsøk på akkommodering ble gjort underveis uten foreløpig gjennomgang. Men det skal av det hele, tatt under ett, uansett gå frem at det skal gjelde skip fra, til, med anløp av, med eierskap. Det har heller ikke vært omstridt så langt jeg ser. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:32 (CET)

Men for den som mener at dette er ufullstendig, noe som kan gjelde flere, kan det vel da bli en oppgave å trekke frem de kilder som bringer klarhet i dette? Det kan som nevnt lages et eget avsnitt om det. Jeg forstår dessverer ikke bruken av ordet akkomodering. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:48 (CET)

Nå, det spiller uansett ingen rolle hvordan det oppsto i nåværende versjon. Ja, det får sikkert etterhvert behandles med mer klarhet. Samtlige potensielle elementer er ikke nødvendigvis helt kjente for meg heller. Det vesentlige omrisset er imidlertid ikke omstridt. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:56 (CET)

"gjengjeld"

I enhver væpnet konflikt vil partene i sin tur bruke ord som "gjengjeld". Jeg antar de mener det legitimerer handlingen. Wikipedia bør i et slikt tilfelle tydlig si hvem det er som mener det dreier seg om et svar og ikke det innledende angrepet. Inntil det er skjedd her, fjerner jeg ordet fra denne setningen: "Den 9. januar gjengjeldte De jemenittiske væpnede styrker handlingen". Da det også er uklart for meg hvem De jemenittiske væpnede styrker er, setter jeg en mal på dette, som antas å være et egennavn (stor bokstav). Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 12:30 (CET)

Houthiene kaller seg selv "De jemenittiske styrkene", kilden er deres eget "nyhetsbyrå". Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 12:55 (CET)

De jemenittiske væpnede styrker er styrkene bl.a. i de houthikontrollerte områdene hovedsakekelig i nordvest. Ordet gjengjeld har en helt etablert, objektiv betydning i denne sammenhengen, å mene å besvare militære angrep av forskjellige taktiske grunner. Ordet «retaliation» og «retaliatory» brukes om dette i kilder som står veldig mye nærmere koalisjonen enn houthibevegelsen. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:33 (CET)

Skal jeg oppfatte deg slik at De jemenittiske væpnede styrkene er et substantiv, altså tittelen på organisasjonen, som i Forsvaret?

Gjengjeldelse er å svare på en handling, jf NAOB. Det krever i denne sammenhengen at man vet sikkert at det var det foregående angrepet som utløste gjengjeldelsen. Jeg tror ikke vi klarer å finnet helt sikkert ut av det. I slike situasjoner vil det være riktig å referere til kildene. "A hevdet at angrepet var en gjengjeldelse på..." Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:33 (CET)

Ja det er helt på det rene at det foregående angrepet eller trefningen utløste gjengjeldelsen. Ja, De jemenittiske væpnede styrker er navnet på styrkene. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:35 (CET)

Jemen er jo en stat i oppløsning og det blir veldig uklart om vi bruker mange forskjellige navn på samme tingen. Det "Jemen" det siktes til her er jo stort sett ikke anerkjent av noen og "De jemenittiske styrkene" gir inntrykk av at det dreier som det Jemen som er anerkjent. Navnet Ansarullah har også vært brukt. Alle snakker om Houthiene så la oss bruke det navnet. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 18:31 (CET)

Helt enig. Det må løpende klargjøres. De jemenittiske væpnede styrker er imidlertid navnet, så det må naturlig opptre på en eller annen måte i sammenhengen et og annet sted, men med løpende forklaringer i hvordan det fremstilles. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:34 (CET)

Du forholder deg ikke til poenget: "De jemenittiske væpnede styrkene" gir inntrykk av at det dreier som det Jemen som er anerkjent. Skriv gjerne i en fotnote at de kaller seg selv for dette. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:23 (CET)

Jeg sjekket kildene og fant bare en enslig NTB-melding: "– De jemenittiske væpnede styrker bekrefter at de vil fortsette å utføre angrep med raketter og droner inntil de israelske angrepene opphører, heter det i uttalelsen."

Merk at denne uttalelsen kommer fra dem selv, mens NTB-meldingen har overskriften "Houthi-opprørere i Jemen". Og det er mengder av meldinger om "houthiene", "militsen" eller "opprørerne".

Konklusjon: Det er ikke dekning for betegnelsen "De jemenittiske væpnede styrkene", det skaper uklarhet og fremstår som POV. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:31 (CET)

Det er god dekning for betegnelsen i seg selv, jo. Det er det styrkene kalles eller offisielt heter innenfor denne politiske entiteten. Det er i prinsippet like ensidig utelukkende å følge den ene sidens terminologi, uten avklaringer. Man trenger ikke å innta standpunktet konsekvent å skulle bruke den betegnelsen uten forbehold og svært ofte, men å gå inn for å viske ut enhver forbigående nevnelse av navnet synes søkt. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:41 (CET)

Operasjonsnavn

Skal vi ha med den norske oversettelsen av operasjonen, "Operasjon velstandsvokter", i all den grad det ikke finnes kilder på bruk? Znuddel (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 13:21 (CET)

Fikset Finnes ikke kildedekning. Eneste googletreff er Wikipedia. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 13:26 (CET)

Et slags kompromiss kan være å bruke Operasjon fremfor Operation? Ser vi har flere artikler som bruker det. Znuddel (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 14:44 (CET)

Det har ikke noe med kildedekning å gjøre, fordi det er en direkte oversettelse av et fremmedspråklig uttrykk som en forklaring for leseren, ikke som egen mynting av navn. Hvorfor ikke innlate seg på begrunnelsene som har vært gitt før? Kommer til å gjeninnsette dette, og vise til hvordan slike forklarende oversettelser er i helt normal bruk i artikler. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:37 (CET)

Oversettelse har ingen informasjonsverdi for leseren, slike oerasjonsnavn har lite eller ikke noe meningsinnhold i seg selv. Uansett skal ikke WP introdusere/utbre nye navn eller ord på norsk, derfor trengs kilder. WP skal reflektere det som allerede er etablert. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 15:52 (CET)

Hva baserer du det på at slike operasjonsnavn har lite meningsinnhold i seg selv? Har du kilder for det? Denne påstanden motstrider hva jeg på forhånd vet.

Man kan ikke si at en forklarende oversettelse er å «introdusere/utbre» nye navn. Dette gir ingen som helst logisk mening. Ifølge denne tankegangen kan ingen fremmedspråklige artikkeltitler forklares i parentes på Wikipedia. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:57 (CET)

Skriver vi vår egen (altså kildeløse) oversettelse inn i artikkelen er det sannsynlig at noen vil plukke den opp og bruke den feks i media. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 16:04 (CET)

Dette gir ingen mening som et hensyn. «Prosperity Guardian» betyr direkte «velstandsvokter». Hvem som helst ville oversatt det slik enten Wikipedia gjør det eller ikke. Ingen annen oversettelse er mulig. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:11 (CET)

Man må kunne oversette operasjonens navn slik at også jeg forstår hva det betyr. Samtidig må man selvsagt markere i teksten at det dreier seg en meningsoversettelse, og ikke er et offisielt navn. Norske myndigheter bruker tilsynelatende bare det engelske navnet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:27 (CET)

Ja, absolutt. Godt iakttatt. For eksempel noe som «(bokstavelig 'velstandsvokter')» Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 16:37 (CET)

Jeg fjernet den fra ingress og satte inn en forklaring med Google Translate lenger nede. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 18:26 (CET)

Du må begrunne endringene du foretar. Det er ikke enighet, og helt normale hensyn tilsier umiddelbar forklaring like etter introduksjonen av ordet, for de ikke tilstrekkelig engelskkyndige. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:28 (CET)

Det er bare et navn, valgt av amerikanske militærmyndigheter. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 18:35 (CET)

Jeg har gjeninnsatt den norske oversettelsen («Operasjon velstandsvokter») i ingressen. Det kan ikke forventes at alle brukere er tilstrekkelig engelskkyndige til å forstå originalnavnet. Det er også mulig at det er et semantisk poeng i selve navngivningen, uten at jeg skal spekulere i akkurat dét. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 17:28 (CET)

Det er problematisk, vi skal ikke introdusere nye ord/navn. Før vi vet ordet av det har noen aviser plukket det opp og vips så er det "offisiell" oversettelse. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 18:18 (CET)

Hva mener du med at dette introduserer et nytt ord eller navn? Jeg kan ikke se hvordan det er tilfellet. På hvilken bakgrunn mener du at det er et avgjørende hensyn for artikkelen at noen utenfor kan bli påvirket av en bokstavelig oversettelse av to ord? Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:27 (CET)

Det er et helt avgjørende hensyn og kalles "ikke-OR", dvs vi skal ikke drive original forskning. WP skal reflektere det som allerede finnes og er etablert, herunder at vi ikke skal finne på navn. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 18:33 (CET)

Det er ikke å finne på navn. Det er umiddelbart å forklare for den norskkyndige leseren hva det opprinnelige navnet betyr. Det har overhodet ingenting å gjøre med original forskning. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:37 (CET)

Vi kan ikke bruke en slik begrunnelse for å holde tilbake fra leseren hva navnet betyr. Det er dine definisjoner av hva som er «ord» og «navn», som er den originale forskningen her. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 18:40 (CET)

«Det er problematisk, vi skal ikke introdusere nye ord/navn. Før vi vet ordet av det har noen aviser plukket det opp og vips så er det "offisiell" oversettelse.»

Dette er ikke meningsfylt. La oss anta at vi hadde en artikkel om Christian Morgensterns dikt Erster Schnee. Da ville det ikke være noen originalforskning å sette en norsk oversettelse av tittelen i parentes. Det samme gjelder saken om Vom Kriege av Clausewitz. At oversettelsen står i parentes efter tittelen bør være en selvfølge. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:19 (CET)

Om vi ser til navnekonvensjoner, mener jeg vi har en grei mal for at en norsk oversettelse her ikke skal anvendes. Unntaket er som vist under geografiske navn: «For steder som har to navn som begge er godt kjent, kan med fordel begge nevnes først i artikkelen, f.eks. «Sør-Dakota (South Dakota)» eller «Helsingfors (Helsinki)».»

Følgelig bør vi fjerne («Operasjon velstandsvokter»[a]) fra artikkelen Operation Prosperity Guardian, da dette ikke er noe kjent begrep på norsk.

For ordens skyld så er dette innlegget også postet i diskusjonstråd om samme på Tinget. Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 16:40 (CET)

Ledere

Den engelske artikkelen nevner bare britiske og amerikanske ledere i infoboksen (da de er den "aktive parten"?), mens i den norske er alle involverte lands ledere ramset opp. Hvilken praksis skal vi legge oss på? Znuddel (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 14:57 (CET)

Nøkternhet tror jeg er godt prinsipp her. Vi kan godt følge ENWIKI og bare angi ledere for de som deltar i skarpe aksjoner. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 15:09 (CET)

Det står også at Jemen er part, det er i beste fall upresist. Saken er vel at Houthiene langt på vei har kapret staten under navnet "det øverste politiske råd". Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 15:31 (CET)

Du la inn Rishi Sunak. Jeg begrunnet muligheten for en utvidelse her, uten å lande på det.[24] Jeg vil foretrekke at bare reelt øverstkommanderende og særs nærliggende personer oppføres. Men logikken var at hvis én statsleder/øverstkommanderende skal føres opp, hvorfor ikke alle i koalisjonen? Det kan forsvares å begrense det til USA ettersom operasjonen er under amerikansk kommando. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 15:52 (CET)

Luftangrep

Falskt:

Operasjonen består blant annet av amerikanske og britiske luftangrep mot mål vest i Jemen fra 12. januar 2024.<ref name="Guardian-explainer">{{Kilde avis|tittel=Who are the Houthis and how did the US and UK strikes on Yemen come about?|url=https://www.theguardian.com/world/2024/jan/12/yemen-houthi-rebels-who-are-they-what-attacking-us-uk-airstrikes-red-sea-crisis|avis=The Guardian|dato=2024-01-12|besøksdato=2024-01-14|issn=0261-3077|språk=en-GB|fornavn=Archie|etternavn=Bland|fornavn2=Bethan|etternavn2=McKernan}}</ref><ref name="Independent14jan">{{Kilde www|url=https://www.independent.co.uk/news/ap-houthis-red-sea-yemen-iraq-b2477420.html|tittel=What is Operation Prosperity Guardian, US-led mission to protect Red Sea shipping?|besøksdato=2024-01-14|dato=2024-01-12|språk=en|verk=The Independent}}</ref>

Luftangrepene inngår ikke i Prosperity Guardian, jf. f.eks. CENTCOM. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 17:16 (CET)

 Amerikanske og britiske krigsskip sendte 12. januar et stort missil-angrep mot Houthi-baser vest i Jemen. Angrepet skjedde etter flere advarsler til Houthiene om å avslutte angrepene.<ref name="Guardian-explainer" /><ref name="Independent14jan" /><ref name=":0">{{Kilde www|url=https://www.aftenposten.no/verden/i/O8Mkvb/usa-forsoeker-aa-skremme-houthiene-det-kommer-neppe-til-aa-virke-tror-ekspert|tittel=Houthiene er blitt advart. Det neste kan bli et luftangrep.|besøksdato=2024-01-14|dato=2024-01-07|språk=nb|verk=www.aftenposten.no}}</ref>

Dette inngikk i en kontekst hvor det fremsto som om dette skjer under Prosperity Guardian, siden det ble omtalt ukvalifisert i direkte forbindelse med slike trefninger. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 17:23 (CET)

Falskt:

Operasjonen består blant annet av amerikanske og britiske luftangrep mot mål vest i Jemen fra 12. januar 2024.<ref name="Guardian-explainer">{{Kilde avis|tittel=Who are the Houthis and how did the US and UK strikes on Yemen come about?|url=https://www.theguardian.com/world/2024/jan/12/yemen-houthi-rebels-who-are-they-what-attacking-us-uk-airstrikes-red-sea-crisis|avis=The Guardian|dato=2024-01-12|besøksdato=2024-01-14|issn=0261-3077|språk=en-GB|fornavn=Archie|etternavn=Bland|fornavn2=Bethan|etternavn2=McKernan}}</ref><ref name="Independent14jan">{{Kilde www|url=https://www.independent.co.uk/news/ap-houthis-red-sea-yemen-iraq-b2477420.html|tittel=What is Operation Prosperity Guardian, US-led mission to protect Red Sea shipping?|besøksdato=2024-01-14|dato=2024-01-12|språk=en|verk=The Independent}}</ref>

https://www.aa.com.tr/en/americas/us-conducts-strike-against-houthi-radar-site-in-yemen/3107730

https://twitter.com/CENTCOM/status/1746010301479174562

Heller ikke i kilde

Det står heller ingenting i artiklene fra The Guardian og Independent om at luftangrepene fulgte som del av Prosperity Guardian.[25][26] --Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:28

Tilbakestilling

Hei @Den norske løve. Du fjernet kildebelagte opplysninger (gode kilder som The Guardian) med kilde av ukjent kvalitet og skrev at angrepet ikke skjedde. Det er ikke slik vi lager gode artikler. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 22:22 (CET)

Jeg skrev at angrepet ikke skjedde som del av Prosperity Guardian. Tok mer eller mindre det første treffet. Jeg har også vedlagt hyperlenke til CENTCOMs uttalelse. Når overskriften er «tilbakestilling», formoder jeg at det gjelder din tilbakestilling, for jeg har egentlig ikke direkte tilbakestilt. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:24 (CET)

Jeg har dessuten allerede gjort oppmerksom på dette tidligere. Diskusjon:Operation_Prosperity_Guardian#Luftangrep Har du ikke sett det? Du la inn igjen det samme noen timer senere uten å adressere min forklaring. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:28 (CET)

Nå gjør du det vanskeligere enn nødvendig. Guardians oversiktsartikkel fremstiller dette som en del av samme greie, så jeg lar det stå. Dersom det kommer noen presiseringer fra gode kilder (ikke twitter) så kan det presiseres. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 22:35 (CET)

https://www.centcom.mil/MEDIA/PRESS-RELEASES/Press-Release-View/Article/3643866/us-forces-allies-conduct-joint-strikes/ Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:36 (CET)

«These strikes have no association with and are separate from Operation Prosperity Guardian, a defensive coalition of over 20 countries operating in the Red Sea, Bab al-Mandeb Strait, and Gulf of Aden.» Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:37 (CET)

Twitter er bare et medium hvor CENTCOMs uttalelse kan leses. CENTCOMs identitet er bekreftet der. Veldig kort research, som det hadde vært riktigst å foreta før man tilbakestiller, verifiserer det uansett. Uttalelsen er å lese gjennom lenken over, på CENTCOMs offisielle sider. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:40 (CET)

Pressemeldingen fra CENTCOM er god kilde. Da er det avklart at luftangrepene formelt ikke er del av operasjonen, det er noe USA/UK gjorde på egen hånd. Men som sagt: Kildene omtaler det som en del av samme greie og samme "teater", så det er opplagt at må omtales. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 22:59 (CET)

Nei, det måtte opprettes en egen artikkel for det. Se de engelske artiklene om henholdsvis OPG og luftangrepene, for eksempel. Det er vesentlige prinsipielle skiller. Prosperity Guardian som operasjon agerer uavhengig. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:00 (CET)

Kildene omtaler dette i sammenheng. Så lenge vi ikke har egen artikkel å henvise til så bør det stå her. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 23:21 (CET)

Ja, det står i avgjort sammenheng. Det må i alle tilfeller omtales her, som sammenhengende. Alternativet var en artikkel om hele utviklingen under ett, noe som imidlertid er begrepsmessig komplisert. Men overskriften her forblir «Operation Prosperity Guardian», så utvidede krigsskueplasser kan ikke utbroderes og forfølges felles. Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:38 (CET)

Endringsbehov

Denne formuleringen er uklar:

Det skjedde etter at jemenittiske mannskaper støtte sammen med en «hyret sikkerhetsgruppe» ombord på et containerskip (Maersk Hangzhou), som jemenittene forsøkte å borde.

Det dreier seg om houthier, "jemenittiske mannskaper" er uklart og muligens misvisende.

Bør være

Det skjedde etter at houthier mannskaper støtte sammen med en «hyret sikkerhetsgruppe» ombord på et containerskip (Maersk Hangzhou), som houthiene forsøkte å borde.

Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 23:08 (CET)

Kildene sier ikke noe om «hyret sikkerhetsgruppe», kilden sier at houthiene angrep Maersk-skipet.--Hilsen Erik d.y. 1. feb. 2024 kl. 18:13 (CET)

Jo. Kilden siterer Centcom på dette, ved å embedde et innlegg fra dem, som vil bety at de har vettet det. Kan eventuelt også legge det inn direkte fra Centcom.

Forøvrig vil jeg påpeke at det gjøres tett i tett svært problematiske redigeringer i artikkelen, som overser alle konklusjoner diskusjonen har ført til, som man i etterhvert kjent stil bare unnlater å svare på og begraver med nye avsporinger. Stoff som blir tilføyd, hører aldri egentlig til denne saken, men faller under Krisen i Rødehavet (2023–). Den norske løve (diskusjon) 1. feb. 2024 kl. 18:21 (CET)

Neppe misvisende at de er jemenittiske. Vanskeligere å bekrefte hvor sterk direkte affiliasjon som kan etableres med houthier. Det er en anelse mer komplisert. Hva betyr «houthi» hvis det bare er militære mannskaper? Støtter de houthibevegelsen eller deltar aktivt i den? Med hensyn til bording forsøkte de ikke bare å «borde» skipet, men å bemektige seg det for å inndra det eller tilrane seg det, så det er et mindre presist utsagn.--Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:11 (CET)

Kildene sier "houthi". Så saken er klar. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 23:20 (CET)

Det er faktisk sikkert helt greit. Det høres riktignok ikke så melodisk ut med «houthimannskaper», og langt fra like leksikalsk. Men hensiktsmessig er det å bygge på bedre avklaringer i det videre. Houthi er egentlig minst like forvirrende som «jemenittisk», om enn i annen retning, fordi overgangene mellom politikk, milits, bevegelse blir altfor diffuse i måten begrepet brukes på, når ikke alt som skjer, er reelt å sammenfatte under «houthi». Jeg valgte å være litt leksikalsk forsiktig med betegnelsene, og være mer generell ved å betegne etter nasjonalitet for å prøve å overholde nøytralt ståsted. (Det er selvsagt åpenbart at de hører sammen med de houthikommanderte styrkene.) Den norske løve (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:32 (CET)

Gjort – Virker som om det var enighet om denne justeringen, så har endret det i artikkelen. TommyG (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 23:47 (CET)

Takk @TommyG. Tror det også bør rettes i tabellen nedenfor, siste linje angående Maersk Hongzuh.

Soldater angrep, traff fartøy; ingen skader. Mislykket konfiskering 31. desember.

bør endres til (det var forsøk på kapring, ikke "konfiskering")

Houthi-milits angrep, traff fartøy; ingen skader. Mislykket kapring 31. desember.

og

10 jemenittiske mannskaper drept; 3 jem. båter senket

bør endres til

10 houthi-mannskaper drept; 3 av deres båter senket

Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 23:57 (CET)

Falskt formulert. «3 av deres båter» betyr at de 10 mannskapene på én gang er noen som besetter eller råder over flere enn tre båter. Så det eneste alternativet i besattheten av aldri å si noe annet enn «houthi», er å si «3 houthibåter». Jeg skjønner godt det underliggende ønsket bak å ville omformulere det for å unngå gjentagelse, og for å unngå sammensetninger som høres uvilkårlig latterlige ut, for dette evige «houthi», «houthi», «houthi» uten stilistisk variasjon er språklig støtende. Men alle skjønner av sammenhengen at de hører under samme kommando og politiske entitet som det blir forklart i artikkelen, selv om det bare står «jemenittisk». Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 01:47 (CET)

Wikipedia tilstreber presisjon og klarhet, ikke skjønnlitterær kvalitet. Dersom veksling av nøkkelord skaper uklarhet eller undring hos leseren, så bør vi av stilistiske hensyn ikke veksle eller variere. Derfor blir leksikon-stilen tørr med tendenser til det monomane. Se gjerne for deg at vi skriver for en leser som ikke kjenner temaet på forhånd. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 10:39 (CET)

Nettopp. «Dersom veksling av nøkkelord skaper uklarhet eller undring hos leseren.» Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:58 (CET)

Flere luftangrep:

USA angrep 18. januar houthienes baser for fjerde gang.(kilde: https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/red-sea-crisis-us-military-missile-strikes-houthis-yemen-gulf-of-aden).

--Hilsen Erik d.y. 19. jan. 2024 kl. 00:08 (CET)

Det bør legges inn her: Krisen i Rødehavet (2023–) Den norske løve (diskusjon) 19. jan. 2024 kl. 07:40 (CET)

Bakgrunn og dannelse

"Dannelse" er ikke helt godt ord, heller "etablering". Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 00:25 (CET)

Jeg kjenner riktignok ennå ikke tankegangen bak at «dannelse» ikke er et så godt ord, men jeg finner det betydelig mer krøkkete å si «etablere en koalisjon» enn det alminnelige «danne en koalisjon». Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 03:34 (CET)

Det går an å skrive "dannelse" i betydningen tilblivelse, men ikke lenger vanlig å bruke ordet på denne måten. Dannelse blir nå brukt mest i en snevrere betydning og som et produkt (ikke prosess). Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 10:43 (CET)

Altså ikke helt naturlig å si «koalisjonsdannelse»? Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:56 (CET)

Det er nok et fast uttrykk å danne regjering og i å danne en formasjon. Men vi bruker nok mest etablere når det dreier seg om en nyskapning. For eksempel i å etablere en forretning. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 11:21 (CET)

Fønker bra som verb slik Trygve nevner, men ikke så godt som substantiv. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 13:39 (CET)

Etablere betyr å sette opp, få på plass, grunnlegge. Det rimer nok ikke med begrepet koalisjon. Koalisjon dannes. Man snakker om dannelsen av en koalisjon.[27] Det høres jo bare helt naturlig ut. Det gir ingen mening at det går bra som verb, men ikke verbalsubstantiv. Hvorfor? Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 17:45 (CET)

Skipsangrep

I den engelske artikkelen er det greske skipet skipet St. Nikolas listet opp. Burde denne være i vår artikkel også? Flere kilder nevner skipet sammen med omtale av operasjonen.

Znuddel (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 08:19 (CET)

I teorien kan den hvis det har en reell forbindelse med operasjonen? Operasjonen finner sted i Rødehavet og skal sikre sjøfarten mot ting av ikke helt samme art. Hvis det bare settes i en abstrakt eller sammenlignende forbindelse, er det ikke så relevant. Den norske løve (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 10:44 (CET)

Hmm, litt uklart. Aksjonen mot St Nikolas var utført av Iran og utenfor Oman, ikke i Rødehavet, BBC:

This latest act appears to be separate from attacks carried out by Houthi rebels from Yemen in the Red Sea on the opposite side of the Arabian peninsula.

Så jeg vil holdt denne utenfor, inntil videre iallefall. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 10:48 (CET)

«Strinda»

Kan tilføyes:

Houthi-militsen angrep tankskipet MT «Strinda» (tilhørende det norske rederiet J.Ludwig Mowinckel) med en krysserrakett i Rødehavet nær Jemen. Dekket på skipet ble skadet. En fransk fregatt i nærheten skjøt ned en drone på vei mot tankskipet. Houthiene hevdet at skipet var på vei til Israel med olje.

--Hilsen Erik d.y. 16. jan. 2024 kl. 16:51 (CET)

• Fikset --Hilsen Erik d.y. 1. feb. 2024 kl. 18:18 (CET)

«Galaxy Leader»

Dette punktet under "bakgrunn" bør utdypes fordi det beskrives for vagt og kapringen var en vesentlig bakgrunn for igangsetting av operasjonen

I november 2023 ble situasjonen trappet opp da militsen kapret skip antatt å være knyttet til Israel og bortførte mannskapet.

Tilføyes:

«Galaxy Leader», et Bahamas-registrert roroskip, ble 19. november 2023 kapret av houthi-milits nær havnebyen Hodeida. Kaprerne brukte helikopter for å ta seg ombord og filmet aksjonen som ble offentliggjort dagen etter. Aksjonen bare preg av å være utført av profesjonelt trente soldater. Iran nektet for å ha noe med hendelsen å gjøre. Det kaprede skipet ble ført havnen i Hodeida der skuelystne fikk komme ombord. Kapringen av «Galaxy Leader» var en viktig bakgrunn for at Operation Prosperity Guardian ble igangsatt.

Hilsen Erik d.y. 16. jan. 2024 kl. 17:10 (CET)

Fikset --Hilsen Erik d.y. 1. feb. 2024 kl. 17:59 (CET)

Dette kan ikke riktig føyes inn i denne artikkelen, men i en mulig artikkel om angrepene samlet, slik de engelske artiklene sondrer det. Denne artikkelen omfatter den militære operasjonen Prosperity Guardian. Det medfører et annet omfang foreløpig, ikke historien om alle foranledningene. Prosperity Guardian er inntil videre ikke en enorm operasjon. Hvis denne artikkelen skal omhandle angrepene, blir stoffet om angrepene snart større enn stoffet om operasjonen.

(Også ellers har jeg sett en tendens til å ville sette inn slike avsporinger fra temaet, som er særlig malplassert i den oppsummerende innledningen. En underlig begrunnelse som ble gitt for dette, var at når det er ikke er egne artikler om lignende emner, så må ingressen i en relatert artikkel fylles opp med det. Det var ikke logisk sammenhengende slik jeg erindrer det.)

Nå skriver du også at aksjonen har preg av å være utført av profesjonelt trente soldater. Samtidig kaller du det hele alltid for «milits», og nå i samme setning. Det synes ikke å gi noen som helst mening. Det introduserer så mye spørsmål og uklarhet. Den norske løve (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 20:03 (CET)

Profesjonelt trent milits: Ja, det er slike kildene beskriver det.

Kildene er ganske tydelig på at kapringen av Galaxy Leader var vesentlig for at operasjonen ble igangsatt, kanskje den viktigste enkeltfaktor, sa det er klart at dette må nevnes som bakgrunn. Dette er en pågående hendelse, når det hele en gang er over er det kanskje aktuelt å tilføye en seksjon om etterspill. Hilsen Erik d.y. 16. jan. 2024 kl. 20:10 (CET)

Du har skrevet «profesjonelt trente soldater».

Men det må være proporsjoner i innholdet i artikkelen med henblikk på det omfanget tittelen gir anledning til. Hvor skal vi sette det inn nå? Foreløpig har mange tilføyelser hatt en uheldig tendens til å rive opp den konsentrerte fremstillingen av emnet med ekskurser og sidespor som begraver hovedtråden, som for eksempel altfor omfattende og villedende omtale av flyangrepene og her disse angrepene. Det skaper forvirring i hva emnet spenner. Den norske løve (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 20:24 (CET)

Setter dette inn i Krisen i Rødehavet (2023–), men tar forbehold om at det ikke virker som at soldatene tilhører en milits. Den norske løve (diskusjon) 19. jan. 2024 kl. 07:41 (CET)

(Krisen i Rødehavet (2023–) er artikkelen hvor vi kan utbrodere mye mer av bakteppet. Her i denne mer underordnede artikkelen passer det heller bare å fokusere på å forklare selve stengningen av sjøveiene.) Den norske løve (diskusjon) 19. jan. 2024 kl. 07:44 (CET)

Angrep vs blokade

Hei @Den norske løve. Jeg ser du endret fra "blokade og angrep" til "blokade", det er ikke OK og har vært diskutert. "Angrep" stemmer med kildene og brukes av Wikipedia på andre språk. Hilsen Erik d.y. 22. jan. 2024 kl. 10:42 (CET)

Det er fordi begrepet håndhevelse av blokade innebærer angrep på skip for å hindre brudd på blokaden. Derfor er det tautologisk å sette ordene ved siden av hverandre. Blokade rekapitulerer meningen i en mer konsis form. «Blokade» er i samme forstand brukt av kilder. Men vi kan stille «angrep» i et annet uttrykk annensteds dersom det gir mening av et slags hensyn. Forøvrig har ikke dette vært diskutert med alvor tidligere av noen som vil ha forfektet at dette da ikke er en blokade og at det bare er riktig å kalle det «angrep». Den norske løve (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 10:47 (CET)

Det er angrep og blokade. Det er vel ingen som har bestridt at houthiene forsøker å hindre skipstrafikken (til Israel). Hilsen Erik d.y. 22. jan. 2024 kl. 10:51 (CET)

Blokade betyr at den håndheves ved å angripe skip. Ellers ville det ikke ha vært en effektiv blokade, altså ingen blokade. Vent, kan prøve å finne en mer passende tilføyelse å gjøre. Den norske løve (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 10:53 (CET)

Satte nå «angrep på skip» på det andre stedet hvor det tidligere sto «blokade».[28] Den norske løve (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 10:56 (CET)

Fletting

Denne artikkelen handler ikke lenger om Operation Prosperity Guardian. Det har vært tatt opp mange steder på diskusjonssiden hvordan mye mer generelt nyhetsstoff på assosiativt grunnlag henges over den som på en knagg, og som nå overdynger det egentlige emnet. Enten må den 1) som helhet opptas i Krisen i Rødehavet (2023–), 2) endre tittel til noe som er egnet for det sprikende innholdet, og kobles fra de andre språkutgavene, eller 3) beholdes, men med flytting av innholdet som ikke nærmere hører til saken. Den norske løve (diskusjon) 3. februar 2024 kl. 16:58 (CET) (Dette innlegget ble opprinnelig ikke lagt inn av meg her, men flyttet inn av noen andre med min signatur under --Den norske løve (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 17:10 (CET))

Fint om vi kan diskusjonen her i stedet for å overvelde taggen med argumenter og forslag. Hilsen Erik d.y. 3. feb. 2024 kl. 17:35 (CET)

Referanser

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Operation Prosperity Guardian. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20240113135034/https://time.com/6554728/us-uk-strikes-houthi-rebels-yemen-red-sea/ til https://time.com/6554728/us-uk-strikes-houthi-rebels-yemen-red-sea/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. mai 2024 kl. 23:39 (CEST)